Gegenplatte Wantenpütting

[Grisu]

Hallo allerseits,

ich musste jetzt mal an die Wantenpüttinge ran, zwecks abreissen der Innenschale (auch noch ein Thema ). Es haben ja auch einige Kollegen Bedenken wegen der kleinen Auflagefläche der Gegenscheiben. Zur Vermeidung eines schlechten Gewissens habe ich also auch mal größere angefertigt:

Wantenpütting klein.JPG (109.88 KiB) 12234 mal betrachtet

Ganz rechts unten die 2 alten Karosseriescheiben, links daneben die neue Gegenplatte.
Ganz interessant zu sehen, die obere Gegenplatte ist nur aufgesteckt und schliesst nicht dicht ab. So wundert es auch nicht, dass bei einigen Muttern und U-Scheiben Schmodder hing, m.E. wegen Undichtigkeit. Es waren auch nur homöopathische Spuren von Dichtstoff in den Gewinden zu finden.
Egal, sollte man sagen, das bischen Wasser (ich habe auch nie irgendetwas tropfen gesehen); aber das gefährliche ist das, was gar nicht nach innen kommt, sondern auf halben Weg im GfK-Sandwichdeck hängenbleibt. Gut also, das Ganze mal abzuschrauben, und ordentlich einzudichten - kann ich nur empfehlen.
(Aber bitte jetzt nicht meinen, durch so etwas könnte Wasser in der Bilge stehen )

Gruß
Gert

[Gato]

Hallo Gert,

normalerweise erspare ich mir irgendwelche
Antworten auf "abenteuerliche" Anfragen
im Forum.

Deine Anfrage halte ich aber für absolut sinnvoll
und betrifft ja auch viele VA.

Ich bin kein Techniker aber aktiver Regattasegler.

Hier mein Tip:
- ich glaube nicht-das wie von dir vorgesehen- der Austausch
der Karosseriescheiben gegen eine Gegenplatte (wie von dir
abgebildet) viel bringt.

- wir Regattasegler fahren natürlich viel Druck auf den
Oberwanten und etwas gemäßigt auch auf den Unterwanten

Die meisten von uns fangen den Druck unter Deck mit

- ca. 30 cm langem Profil aus Hartholz, U-Profil aus Alu
oder Edelstahl ab

- oben auf Deck mit Sikaflex abdichten

- unter Deck beide Püttings (Ober- und Unterwanten)
durch das ca. 30 cm Hartholz, Alu-oder Edelstahlprofil
führen und dort nochmals mit Karosseriescheiben oder
Gegenplatte und selbstsichernde Muttern befestigen.

- das entscheidene ist die Druckverteilung über die
ca. 30 cm langen (meß bitte wg. Püttings Ober- und
Unterwanten noch einmal nach) Unterfütterungen
unter Deck.

- um die optimale Druckverteilung unter Deck zu erreichen
ist es manchmal auch nötig, das Hartholz, das U-Profil
aus Alu oder Edelstahl mit Epoxid-Harz/Spachtel
zu unterfüttern -dann liegt es auch richtig an-

Viele Grüße vom Möhnesee
Horst

[RobertObrist]

An meiner Varianta (Baunummer 2902 von 1976) besteht die "Beilagscheibe" innen aus einer großen Stahlplatte, welche dem aussehen nach zu urteilen eine verzinke Stahlplatte ist, und reich über die Länge der beiden Püttings.Würde mich

Ich kenne mich zwar mit der Varianta (da traue ich mich mal zu behaupten) nicht gerade schlecht aus, weiß aber nicht, ob das durch die Dehler-Werft so gebaut wurde, oder durch den Voreigner.

Ich würde mich jedenfalls über Aufklärung freuen.

Schöne Grüße aus Tirol
Robert

[Grisu]

Hallo Horst und Robert,

bei mir sind die Grundlagen etwas anders verteilt, ich habe keine Regattaambitionen, bin dafür aber technisch ein wenig versiert.
Die 25mm Scheiben bei meiner 1783 (Bj. 1973) sind Original. Edelstahl erkennst Du am Magnetismus, V2A ist noch leicht magnetisch, V4A praktisch gar nicht. Verzinkten Stahl würde ich wegen Kontaktkorrosion (hier verliert das Niro) nicht verwenden, ich würde das als Originalausrüstung grundsätzlich anzweifeln.
Ein Blech über diese Länge (der Abstand zw. den Püttings ist bei mir 356mm) bringt keine zusätzliche Stabilität, dazu müsst es schon sehr, sehr dick sein (+30mm). Es biegt sich einfach durch, bevor es eine nennenswerte Gegenkraft aufbaut. Für so eine Stärke (oder Hartholz) sind aber die Gewinde der Püttinge zu kurz, ich weiss gar nicht, wie das gehen soll. Ich denke auch, die Unterwanten (laut Dehler-Handbuch "etwas lockerer" anzuziehen), sind nicht so kritisch.
Imho traue ich van de Stadt genug Ahnung zu, die Gegenplatten genügend zu dimensionieren. Mit meinen wird die Auflagefläche fast verdoppelt, das sollte mögliche Materialermüdung aufgrund der unvorhergesehenen längeren Nutzungsdauer des Bootes ausgleichen (1973 hat ja keiner damit gerechnet, dass die Boote über 40 Jahre alt werden).
Ich fahre die Wanten aber auch an der Untergrenze, also so, dass sie in Lee bei Starkwind gerade nicht durchhängen, schon allein um die Maststütze zu schonen. Wenn ich die Obergrenze ausloten wollte, würde ich wohl auch etwas mehr tun.
Größtmögliche Unterstützung würden m.E. 30x30mm U-Profile bieten (wie Horst vorschlägt, aber für jeden Püttung einzeln), nach vorne UND achtern überkragen, vielleicht 20cm Gesamtlänge. Mehr würde glaube ich nichts mehr nützen, irgendwann reisst eher die Rumpf-Deck Verbindung, bzw. der Mast guckt zum Kiel hinaus

Gruß
Gert

[Felixx]

bleibt friedlich, Jungs...

Werkseitig waren es wohl wirklich nur die Unterlegscheiben. Unten ein Foto vom Originalzustand - also davon gehe ich aus, wenn ich mir das so ansehe. Ich hatte ein völlig unverbautes Boot übernommen.
Und dann noch meine Lösung. Die ist zwar etwas überdimensioniert (Alu 500x60x5mm, dick mit Epoxi verklebt), aber fürs Ostseesegeln wollte ich auf Nummer sicher gehen. Nicht, dass bei 5-6 und 2-3m Welle die Püttinge aus dem Deck reißen
Wobei ich da auch gar nicht mehr auf dem Meer sein möchte...

Grüße Euch, Felix

[Grisu]

Hallo Felix,

die Abdrücke auf den Resten meiner Innenschale:

Gegenlager Püttinge.jpg (279.31 KiB) 12094 mal betrachtet

Daher meine ich, die Scheiben sind Original. Damit bin ich mehrfach bei 5-6Bft, einmal 7 stundenlang gegen den Wind und 2m, vielleicht sogar 3m Welle angestampft.
Natürlich ist das auch eine Gefühlsfrage. Aber gerade deswegen möchte ich den Einsteigern, die eine Vari gekauft haben, zeigen, dass sie hier keine Angst zu haben brauchen.
Langjährige Regattaprofis, die Wantenspannungen jenseits meiner Vorstellungskraft fahren, können sich davon unberührt fühlen

Gruß
Gert

[Felixx]

Hi Gert - ja, genau die gleichen Abdrücke. Vermutlich reicht das alles - das Arbeitskollektiv um Herrn v.d.Stadt wird mit Sicherheit (und reichlich Reserve) ordentlich nachgerechnet haben...
Wobei ich so ein paar Stellen am Boot merkwürdig unterdimensioniert bzw. sehr komisch gelöst finde. Andererseits, gedacht war die Varianta ja sicher vor allem für Binnengewässer.
Und da ist es im allgemeinen relativ gemäßigt (ja, es gibt Ausnahmen) - und es gibt nur bedingt hohe Wellen...
Ich habe für die Ostsee vieles aus dem Gefühl heraus verstärkt - meine Überlegungen waren: wenn wir schon mal an fast alles am Boot herangehen, dann kann es ja nicht schaden, so einiges etwas stabiler zu machen.
Zum Beispiel ein Edelstahldreieck vorne im Bug unter dem Vorstagbeschlag, VA-Platten im Boot hinter den Ruderaufhängungen (wobei eher die Rudergabeln brechen würden), etc...
Psychologisch ist das nicht unwichtig, wenn bei 5-6bft südlich vor Bornholm die Welle ballert
Das vermutlich wichtigste für Wellengang haben wir wiederum noch nicht gemacht: starre Saline - also was solls - dann hält zwar der Rumpf, aber der Mast kommt.
Du hast sicher recht, Angst muss niemand haben, dass das Boot bei normalem Segeln zusammenklappt.
Aber so für die freie See - da waren wir insgesamt lieber etwas übervorsichtig.
Ich hatte ja auch gar keine Ahnung und es ist das erste Boot.
Das meiste hab ich mir auch nur so hier im Forum (nicht zuletzt Du hast jede Menge guter Tips gegeben) zusammengetragen. Da gibt es natürlich sehr Sicherheitsbewusste und eher Lässige Kollegen.
Der Rest waren lange Überlegungen an noch längeren Winterabenden.
Und bis jetzt hat sich das Segeln draußen wirklich ausgesprochen sicher und angenehm angefühlt.

Ich bin froh, dass es dieses Forum gibt und sich so viele hilfreich austauschen.
Ich glaube, die meisten hier machen das schon gut mit ihren Varianten.

[Grisu]

Hallo Felix,

ich fand Deine Vorgehensweise auch immer sehr strukturiert und vorbildlich. Ich will Dir ein Geheimnis verraten, aber, Psst, nicht weitersagen: Ich habe selbst viel sinnlose Arbeit in das Boot hineingesteckt. Wenn ich verhindere, dass andere die gleichen Fehler machen, haben meine Fehler einen gewissen Sinn gehabt
Ich glaube, de Hälfte meiner Aufwändungen war für die Katz: Der verbogene Bugkorb sieht schlimmer aus als vorher; die Innenschale hatte ich komplett geflickt, nach einer Nacht mit -20°C waren alle Risse wieder offen, an einer Stelle 2cm parallel zu meiner intakten Flickstelle; den Mastfuß habe ich 2x gemacht und ist immer noch Flickwerk, und und und.
Ein WickiVari wäre gut, dann bräuchte man nicht alles immer wieder aufs Neue herunterzubeten...

Beste Grüße
Gert

[Gato]

Hallo Felix,

das mit den von dir geschilderten Verstärkungen war absolut sinnvoll, notwendig und gut.
- Edelstahlplatte unter Vorstagbeschlag
- VA-Platte hinter Ruderaufhängung

So muß das auch sein, denn Dehler hat unsere schöne VA mehr
oder weniger für das Kaffesegeln entwickelt und gebaut.

Hier noch ein Tip:
-es ist aus meiner Sicht absolut zwingend erforderlich, dass
du "starre Salinge" anbringst.
Mit den serienmäßigen "Rohrstöckchen von Dehler" kannst du den Mast einfach
nicht kontrollieren-besonders gefährdet bei Starkwind-
und ein vernünftiger Masttrimm ist so auch nicht möglich.

Maße: Länge der festen Salinge = 61 cm bis Wantenbefestigung
Bei Anbringung Beschläge und festen Salingen mit Wasserwaage und Lot arbeiten
dann Wasserwaage auf die Salinge legen und Abstand zur Mastnut messen
sollte bei rd. 20 cm liegen

Darüber hinaus empfehle ich dir noch folgendes:

Verstärkung Maststütze auf Boden
Dehler hat die Maststütze mit Sperrholz unterfüttert.
Im Laufe der Jahre oftmals verrottetet und sinkt wg. Verrottung
unter Wantendruck etwas ein.
Daher nach und nach weniger Spannung auf den Wanten.
Abhilfe:
Verrottete Sperrholzauflage austauschen gegen Alu-oder Edelstahlplatte
und das Ganze nochmals mit Epoxy-Harz/Spachtel unterfüttern.

Um dabei zu kommen muß oftmals auch oberhalb etwas "gesägt" werden.
Also Stichsäge, Lampe und anschließend wieder mit kreisrundem Deckel
und Sikalex schließen.
Viel Arbeit und bei dieser Arbeit "kommt richtig Freude" auf.

Viele Grüße
Horst

[Felixx]

Danke Horst - ja zumindest die Saline nehme ich dieses Frühjahr noch in Angriff!
Habe mal eine Anfrage an Seglerschop Jockisch gesendet - irgendwo hatte ich mal gelesen, dass die starre Saline für die Variante anbieten...
oder hättet Ihr da noch einen anderen Tip?
Danke Euch - Felix

[Felixx]

ah, ja - sorry - habe es gerade noch mal in den Techno-Tipps gelesen. Jockisch!
Hoffentlich haben die noch solche Salinge...
OMG - dann muss man ja auch noch ne Nietzange besorgen!
Es hört eben nie auf...

[Felixx]

Techno-Tipp 28 ist ja sehr hilfreich - aber eines wäre noch gut zu wissen: nimmt man Alu- oder Edelstahl-Nieten?
Gibts da irgendwie Schwierigkeiten mit Korrosion wegen Alu/Edelstahl? Sind die Slangs-befestigungsdinger auch aus Alu? Dann wären Alu-Nieten ja ok...

[Gato]

Hallo Felix,

zu deinen Fragen:

Ich weiß nicht ob dir mein alter Segelfreund Ludger Jokisch
und Regattacrack vom Baldeneysee wg. der Salinge weiterhelfen
kann und du die Salinge von dort beziehen kannst.
Ist aber eine gute Adresse.

Habe Ludger das letzte mal bei der IDM in Steinhude 2014 und Ratzeburg 2015
getroffen.

Die meisten Regattasegler -und auch ich- haben die starren Salinge
bezogen (waren auf Maß zurechtgeschnitten) von:

Schlosserei Michael Langenfeld
Gewerbestraße 10
78086 Brigatal
Telef. 07721 - 28855

Telef. immer sehr schlecht zu erreichen und E-Mail hatte und wollte er keine.
Wollte sich damit nicht belästigen lassen.

Zu Alunieten:
Der Mast ist aus Alu und alle Regattasegler- und auch ich - haben den
Salingbeschlag mit Alunieten 4,8x 10 befestigt und nie irgendwelche
Probleme gehabt.

Jetzt melde ich mich aber mal für unseren Urlaub in unserer FeWo
in Heiligenhafen ab und meine Frau hat mir "strengstens verboten"
Laptop o.ä. dorthin mitzunehmen.

Also Ostsee, Strand und unser lieber Hund Max (Labrador-Mix)
nur noch am Strand und macht da immer den Tauchmeister.

Anschließend wieder hier die üblichen Arbeiten an unserer VA im Winterlager.
Dann einkranen an unserem schönen Möhnesee, Training um anschließend
für die IDM 2017 am Plöner-See fit zu sein.

Ich hoffe, das ich dir etwas weiterhelfen konnte.

Viele Grüße vom Möhnesee
Horst

[Grisu]

Hallo Felix,
da ich heute wieder einen Schiffstag eingelegt habe, hier noch ein Foto:

Saling_klein.jpg (284.4 KiB) 12003 mal betrachtet

Da hängt auch noch der alte Beschlag herum, ich weiß nicht, ob ich das so machen würde.
Die Saling stammt von meinem Vorbesitzer, ich habe allerdings die Nieten vor 2 Jahren erneuert, da er nicht gut gearbeitet hat. Wegen der vorhandenen ausgelutschten Bohrungen habe ich 6x10 genommen.
Korrosion ist mir nicht aufgefallen.
Eine Nietzange sollte man haben, ich habe die billigste, die ich kriegen konnte und die tut es, wenn auch etwas beschwerlich. Aber bei den paar Nieten ist das egal.

Gruß
Gert

[Gaudet]

Unter dem Forum-Rigg-starre Salinge steht was zum Bezug solcher Salinge.

[Felixx]

Danke Euch allen wegen der Tips!
Interessant mal wieder zu sehen, wie unterschiedlich die Variantas im Detail sind. (Foto im Vergleich zu Gerds Foto)
Ich gehe mal davon aus, dass die neuen Salinge so dicht wie möglich an den alten sitzen. Siehe Gerds Foto.
In den Techno-Tips steht es ja auch so drin. Danach soll man die alten Beschläge abmontieren und die ungenutzten Löcher verspachteln.
Nun geht aber der Hauptbolzen für die Unterwanten durch die alten Beschläge. Und eben diese alten Beschläge scheinen ihn gegen den enormen Zug nach unten zu stabilisieren.
Also ich denke da an den Effekt des ausgelutschten Bolzenlochs im Mast unten am Mastkoker. Da hält das Alu den Wantendrücken auch nicht immer gut stand.
Wenn ich also den Bolzen oben nur noch pur im Mast habe - leiert das nicht langsam aus bei voller Wantenspannung und z.B. langem und starkem Seegang, Wellenstampfen etc.?
Unten am Mastfuß hatte ich mir eine Hülse drehen lassen - aber noch mal sowas für oben?

Ich hoffe, ich hab das verständlich beschrieben
Gert, vermutlich hat Dein Vorbesitzer deshalb die alten Beschläge dran gelassen und dort etwas bei den Neuen freigesägt?!

Oder mache ich mir mal wieder sinnlos viele Gedanken ??

[Felixx]

ah, ich sehe es gerade, man könnte den Wantenbolzen unten durch den Salingsbeschlag bohren - ok, das ginge, dann wäre ja alles gut.
So einfach...

Wenn das so geht - dann sorry für den langen Text eben - umsonst gesorgt!

[Grisu]

eben hatte ich mich komplett durchgewurstelt und wollte Dir genau das erklären
Ich hatte bisher noch gar nicht so genau da hingeschaut, nur schnell die halb ausgerissenen Nieten getauscht. Was da mein Vorbesitzer gemacht hat ist wieder mal unter aller Kanone.
Ich habe halt bloß 800,-€ bezahlt, wenn man den Wert des Motors einberechnet. Da war mir nur wichtig, dass das Deck nicht weich ist, ansonsten war mir klar dass ich eine Baustelle kaufe.
Beim Nieten möglichst genau arbeiten, besser die Nieten an ihrem Fuß sachte mit dem Hammer reinkloppen, als 0,5 größer zu bohren. Und beim anziehen so kräftig wie möglich andrücken, Blech und Mast müssen absolut press liegen, damit die Niete sich vollständig innen knüllt.

[Grisu]

Wobei ich mich ja doch inzwischen frage, ob es bei Dir wirklich so dringend ist. Dein Boot ist eine andere Generation als meines, das Ergebnis eines umfangreichen Re-Engineerings Mitte/Ende 70er. Dabei ist auch Dehler klar gewesen, das die Salinge ein Schwachpunkt waren, so dass sie diese überarbeitet haben. Sieht man ja deutlich anhand der Bilder. Ich würde also doch die pauschale Aussage von Horst in Frage stellen, dass die Salinge nicht zu gebrauchen wären, das hängt vielleicht auch vom Baujahr ab, bei Deinem könnte alles ok sein. Suche und frage doch mal Eigner von Varis mit braun eloxierten Aluteilen (also neueren).
Gruß
Gert

[Felixx]

Hi Gert - das klingt schon überzeugend. Andererseits fürchte ich, dass die Salingsbeschläge sich nur optisch verändert haben.
Ich glaube, es liegt tatsächlich gar nicht so am Baujahr - die Salinge sind, wenn sie beweglich sind, immer ein Problem.
Das mit den Mastbruchgefahren habe ich schon öfter gehört und gelesen.
Allerdings immer nur im Zusammenhang mit Erfahrungen auf dem Meer - ob nun Nord- oder Ostsee... Welle ist der Auslöser.
In den Technik-Tipps (11) steht: "Mastbeschädigungen bzw. Mastbrüche bei der Varianta sind fast immer auf die Fehlkonstruktion der
Original-Salinge zurückzuführen. Die Ursache hierfür lässt sich folgendermaßen begründen: Bei Starkwind
bzw. Seegang schlägt das Schiff im Wellental auf, das gesamte Rigg (auch die Oberwanten) werden
kurzzeitig entlastet. Hier besteht die große Gefahr, dass einer der beweglichen Salingstäbe nach vorne
klappt. Wenn man Glück hat, kommt man mit einem blauen Auge davon und hat nur einen krummen Mast."
Hm...
Ich glaube, solange die Dinger klappbar sind, ist da ein Risiko. Betonung liegt allerdings auf "glaube".
Ich bin alles andere als ein Ingenieur oder Bootsbauer - daher kann ich mich nur auf die vielen Empfehlungen verlassen.
Lieferbar sind die starren Salinge noch, kosten inzwischen aber mit Lieferung ca. 155 Euro.
Ich denke noch ein wenig darüber nach, aber ich will den Mast unbedingt behalten (ich mag ihn) - gebrochen oder verbogen wäre teuer und würde die Saison erst einmal schnell beenden.
Eine Dehler-seitige Überarbeitung hat ja leider solche Merkwürdigkeiten wie z.B. das Bolzenloch unten am Koker auch nie ereilt. Man stelle sich mal vor, die gesamte Wantenpower drückt den Mast nach unten und es sitzt nur so ein bisschen Alu auf dem Stahlbolzen - das kann ja nicht gehen... Ich glaube, die meisten Masten sitzen inzwischen unten im Koker auf.
Aber danke für die Idee, ich werde noch ein bisschen forschen.
Grüße, Felix

[Gaudet]

Moin.
Das Problem sind die beweglichen Salinge.
Und das Umklappen.
Ich hatte letztes Jahr das Vergnügen zu sehen wie der Mast arbeiten kann als bei einer Saling die 2. Schraube gebrochen war die wie fixiert.
Und das Binnen bei viel Wind und ohne Welle.
Da wusste ich das das Geld für die starren gut angelegt ist.
An unserer sind die von Jokisch.

Und sieh mal hier rein:

https://www.varianta.org/forum/viewtopi ... 7492#p7492

Da hattest Antworten zu dem Thema.

[Grisu]

Ja, Stampfen kenne ich, da habe ich öfters gedacht "dass das Boot das aushält! ".
Hier eine noch eher harmlose Fahrt (bei mehr Seegang war nix mehr mit filmen)
https://www.varianta.org/forum/download ... hp?id=1559
Intelligent geformte Manschetten wären vielleicht noch eine Lösung, wenn der Originalbeschlag die Querkräfte bewältigt. Sieht mir allerdings nach Alu aus, nicht so haltbar.
Ansonsten würde ich wohl auch das Geld investieren.
Apropos: Aus solchen Fahrten wie oben hat sich bei mir die Notwendigkeit einer Ankerhalterung ergeben, der perforiert nämlich mit den Fluken den Rumpf.

[Felixx]

Salinge bei Jockisch bestellt - kommen nächste Woche!
ah ja, auf Michaels Foto sieht man das mit den Befestigungen der Unterwanten sehr gut, danke!

[Grisu]

Hallo Felix,
Wenn Du das erste Mal mit einer Nietzange arbeitest - diese hat ein Einstellrad für die Zugkraft (= Kraft, bei der der Bolzen abgetrennt wird). 4,8mm ist oberes Drittel der üblichen Blindnietgrößen, also auch was die Zugkraft angeht.
Meine Empfehlung: für die erste Niete auf volle Zugkraft hochdrehen; Niete anziehen, bis sie schön fest sitzt (natürlich ohne auszureissen); dann Zugkraft Stück für Stück zurückdrehen und immer wieder sachte nachziehen, bis der Bolzen abgezwickt wird. Kannst aber auch mal Googeln, wie so ein Ding funzt.
Gruß
Gert

[Felixx]

Danke Gert - tatsächlich hab ich noch so ein Ding in der Hand gehabt...
Ist es eigentlich technisch/statisch unbedenklich, die kleinen Miniblöcke für die Flaggenleinen unter die Salinge zu schrauben? Ist immerhin mit einer Bohrung verbunden.
Andererseits haben die alten Saling-Stöckchen ja auch ne Bohrung dafür in der Mitte... Zur Not könnte man auch einen Mini-Kabelbinder verwenden - sieht nur nicht so dolle aus.
Grüße, Felix