KVR Ausweichregeln

Grisu
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KVR Ausweichregeln

Ungelesener Beitrag von Grisu »

Hallo allerseits,
Boris Herrmann (Vendee Globe) hat sich sehr geärgert, weil ihm ein Frachter das Wegerecht erst nach längerer Diskussion zugestanden hat.
Nach KVR ist ja ein Motorschiff auf hoher See gegenüber einem Segler ausweichpflichtig.
Nun habe ich aber in einer Erläuterung zur KVR gelesen, "außer, der Segler ist schneller". Dies aber nur in einer kaum aufzufindenden Fußnote.
Da uns das ja auch ganz leicht passieren kann, mit unseren Rennyachten schneller als ein motorgetriebenes Fahrzeug zu sein ( :D :D :D ) wollte ich mal rundfragen, steht das irgendwo, wenn ja, wo, richtig offiziell und nachprüfbar?
Danke im Voraus!
Gruß
Gert
Kasi
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Re: KVR Ausweichregeln

Ungelesener Beitrag von Kasi »

Hallo Gert,
interessant der Kommentar! In welchem genauen Kommentar (Autoren) der KVR steht das?

Die Kommentare sind ja Ergänzungen zu den offiziellen IMO COLREGS; nehmen letztlich also auch Interpretationsspielräume wahr. Die Frage nach "richtig offiziell und nachprüfbar" wird sich wahrscheinlich daher nicht befriedigen lassen.

Interessant fände ich vor allem die genaue Herleitung des Kommentars. Sinn der Rule 18 ist ja eigentlich, das das manövrierfähigere Fahrzeug ausweicht (der Motorbetriebene also dem behäbigen Segler (ursprünglich Großsegler)). Bei Seglern die schneller sind als das motorgetriebene Fahrzeug könnte man konstruieren das der Grund/Basis für die Regel nicht mehr besteht. Fände ich aber abenteuerlich diese Herleitung.

Ansonsten finde ich die Story sehr witzig und hätte gerne auf dem Bulk-Carrier Mäuschen gespielt. Die dicken Pötte legen Ihren Reiseplan oft im vorhinein fest. Abweichungen vom Plan von mehr als ein paar Grad (die bei normalen Seglern im freien Seeraum zum ausweichen mit langem Abstand ausreichen) sind mit notwendigem Wecken des Captains verbunden. Das die Forderung von Boris ("30 Grad nach Steuerbord!") zu Diskussionen führt kann ich mir vorstellen. Boris legt in den 30 Minuten eine Strecke zurück für die Normalo-Segler fast 2 h brauchen.

LG
Stephan
Grisu
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Re: KVR Ausweichregeln

Ungelesener Beitrag von Grisu »

Hier steht es, als Bildunterschrift:
https://www.yacht.de/ratgeber/wissen/vo ... 47796.html

Unlogisch ist das ja nicht, im Zeitalter der Foils. Aber wie wir von Andrea Doria gelernt haben, ist die klare Definition die Basis zur Kollisionsvermeidung. Die fehlt mir dadurch wieder. Auf Boris´ Screenshot scheint der Frachter 13,2kn zu fahren, wahrscheinlich weniger als er selber.
Wenn man aber bei Kollisionsgefahr anfängt, über 1/10kn zu diskutieren, können wir wieder zurückkehren zu Andrea Doria :?
Gleiches gilt für mich für "Manövrierfähigkeit". Tiefgangbehinderung ist ja ein ganz anderes Thema und für sich geregelt.

Ich persönlich war etwas erstaunt über die Aufregung. Ich wäre 5° ausgewichen und fäddisch. Setz doch nicht mein Leben aufs Spiel wegen einem Querkopp. 8-)
Obwohl ja angeblich die Rücksichtslosigkeit der Berufsschifffahrt einigen Seglern das Leben kosten soll. Daher ist mir das Bedürfnis gekommen mal zu prüfen, wie nun tatsächlich die Rechtslage ist. Und der Käptn müsste schließlich auch aus den Federn, wenn ein anderer Pott entgegen kommt.
Vielleicht kriegen wir es noch geklärt.
Grisu
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Re: KVR Ausweichregeln

Ungelesener Beitrag von Grisu »

Glückwunsch zu Platz 5 bei der Vendee Globe 2021 an Boris Herrmann von hier aus! Das war ein spannendes Rennen, und die Platzierung alles andere als enttäuschend!
Auch wenn es kurz vor dem Ende noch eine Havarie gegeben hat, die ihm 1-2 Plätze gekostet hat.
Kurz vor halb Neun unserer Zeit, hat Boris einen Fischtrawler gerammt. Er selber hat geschlafen. Die komplette Warnelektronik auch :o
Aber es ist nichts ernsthaftes passiert, welch ein Glück :D. Boris sprach im Video von 19:50 UTC, und ich habe mich gefragt, ob er 20min weitergeschlafen hat, bis er es merkte. Ich selber beobachtete zu der Zeit die Instrumente, daher weiß ich den Zeitpunkt genau. Der Veranstalter schrieb 19:26 UTC.
Boris sprach, die Fischer hätten oft ihr AIS ausgeschaltet. Von den Rennseglern habe ich aber auch kein AIS gesehen. (marinetraffic.com).
Das Ereignis ist ein sehr passender Beitrag zu meiner Fragestellung. Ein Fischtrawler der fischt, hat sowieso Wegerecht.
Aber selbst wenn nicht; Die Fischerboote fahren in der Gegend mit 3-4kn herum, habe ich über AIS gesehen (also: viele haben es aktiviert). Wenn da eine Rennyacht mit 18-22kn angerauscht kommt, wer soll da ausweichen?

Dennoch klafft hier noch eine Riesen Definitionslücke. Was ist, wenn ich auf einem flotten 40 Fuß Segler stramme 10kn fahre, und der Frachter 13kn.
Oder ich segle mit meiner Vari 5kn und ein Angler in seinem Schlauchboot tuckert mit 4kn herum?
Weiß dazu jemand was Konkretes?
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Re: KVR Ausweichregeln

Ungelesener Beitrag von MichlB »

Gute Frage.
Außer der Lichterführung bzw. tags das Stundenglas wüsste ich auch nichts weiteres.
Ausweichpflicht ist somit klar.
Auf unseren Gewässern endet deine beschriebene Begegnung mit Schlauchboot-Angler eher mit lautem Rufen nach „Raum“ :lol:
Oder die „Frischen“ mit 5 kurzen Tönen und das Einleiten des „Manöver des letzten Augenblicks“, was dann zur kompletten Verwirrung aller beiträgt.

Aber vielleicht ist jemand hier im Forum, der die Frage mit den Geschwindigkeiten beantworten kann, wäre interessant.
Kasi
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Re: KVR Ausweichregeln

Ungelesener Beitrag von Kasi »

Moin Gemeinde,
Ausgangsfrage war ja die Frage von Gert, ob im Geltungsbereich der KVR schnellere Segler nicht doch ausweichpflichtig gegenüber Maschinenfahrzeugen sind (hier sind stinknormale Maschinenfahrzeuge gemeint, also NICHT Fischer, tiefgangbehinderte, manövrierbehinderte, ...). Dazu gab es einen Link auf einer Webseite der Yacht wo eine entsprechende unscheinbare Bemerkung unter einem Bild steht.

Ich habe dazu mal weiter recherchiert: Ich habe zwei unterschiedliche Kommentierungen zu den KVR gelesen (eine englische, eine Deutsche). Die Geschwindigkeit spielt im Zusammenhang mit Regel 18 keine Rolle!

Weiter habe ich Robert von der Yachtschule Eichler dazu gefragt. Seine Antwort:

Segelfahrzeuge sind gegenüber Maschinenfahrzeugen Kurshalter. Punkt! (KVR)

Ich habe den einen Autor des Artikels der Yacht angefragt mit der Bitte die Quelle zu erläutern. Bisher keine Antwort.

Ehrlich gesagt sinkt die Zeitschrift Yacht immer mehr in meinem Ansehen: Sowas führt zu Diskussionen und Unsicherheiten (siehe hier).
Selbst wenn der Autor recht hat und es diese Ableitung irgendwie Substanz hat, würde ich mir wünschen das dies dann sauber aufbereitet und hergeleitet steht. Und nicht nur in so einem komischen Einzeiler.

Liebe Grüße
Stephan
Grisu
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Re: KVR Ausweichregeln

Ungelesener Beitrag von Grisu »

Hi Stephan,

vielen Dank für deine Recherchen!

Nach nochmaligem Nachlesen, komme ich zum Schluss, der Autor bezieht sich dabei aufs Überholen, und drückt sich dabei unverantwortlich ungenau aus. Das ist ja schließlich die Website einer der bekanntesten Segelsportzeitschriften.

Leider ist schludriger Journalismus inzwischen üblich. Einer hat Boris im Fernsehinterview gefragt, "der Fischer hätte seine Positionslichter ausgeschaltet gehabt". :?
Die Süddeutsche schrieb "Boris Herrmann verpasste bei der Vendée Globe im letzten Moment den Sieg", dabei war er zum Zeitpunkt der Kollision längst hinter Dalin und Bestaven uneinholbar zurückgefallen.
Ich laste das aber nicht den Journalisten an. Die Sensation war schon immer interessanter als die Wahrheit, und die ganze Branche leidet unter erbarmungslosem Wegfall der Einnahmequellen. Es fehlt einfach das Geld, um sich die Zeit für fundierte Recherche zu nehmen.
Recherchieren muss dann der Leser, also wir :D :D :D

Dennoch bleibt für mich die Frage, ob die KVR nicht doch hinter dem technischen Fortschritt hinterherhinkt. Sie inkludiert ja inzischen sog, "Bodeneffektfahrzeuge", das sind sozusagen tieffliegende Flugzeuge. Von da bis zum Hovercraft, und schließlich zu den Foils ist der Weg nicht mehr so weit! Damit müssen wir uns beschäftigen, wenn wir unsere Boote demnächst mit Foils ausstatten wollen :D :D :D

Euch allen frohes Langweilen im Lockdown bei Regen ;)
Gruß
Gert
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Re: KVR Ausweichregeln

Ungelesener Beitrag von Vari-Phil »

Grisu hat geschrieben: So 7. Feb 2021, 14:57...
Euch allen frohes Langweilen im Lockdown bei Regen ;)
Gruß
Gert
Es ist so furchtbar.... Ich bin schon traumatisiert :cry:

Gucke die NDR Mediathek hoch und runter: MareTV, Nordstorry etc.

Phil
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Re: KVR Ausweichregeln

Ungelesener Beitrag von Kasi »

Gegen den Corona-Koller empfehle ich:


https://www.varianta.org/einladung-erstes-virtuelles-varianta-fahrtenseglertreffen/


Gerne Teilnehmen!
Stief
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Re: KVR Ausweichregeln

Ungelesener Beitrag von Stief »

Geht ja hatte nicht allein "nur" um die Geschwindigkeit aufm Wasser. Allein aufzustoppen und den Kurs geringfügig zu ändern ist für n Motorboot doch schon viel einfacher. Ebenso den alten Kurs anschließend wieder aufzunehmen.
Segelboote haben Kurshaltepflicht. Mobos Auseichpflicht. Fädisch!! 😊
Grisu
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Re: KVR Ausweichregeln

Ungelesener Beitrag von Grisu »

Kasi hat geschrieben: So 7. Feb 2021, 09:43Ich habe den einen Autor des Artikels der Yacht angefragt mit der Bitte die Quelle zu erläutern. Bisher keine Antwort.

Ehrlich gesagt sinkt die Zeitschrift Yacht immer mehr in meinem Ansehen: Sowas führt zu Diskussionen und Unsicherheiten (siehe hier).
Selbst wenn der Autor recht hat und es diese Ableitung irgendwie Substanz hat, würde ich mir wünschen das dies dann sauber aufbereitet und hergeleitet steht. Und nicht nur in so einem komischen Einzeiler.
Da "Stief" den Threat wieder hervorgeholt hat, habe ich nochmal nachgeschaut, und die kritisierte Bildunterschrift ist nicht mehr zu finden.
Schade, dass der Autor nicht die Größe besessen hat, Stephan´s Nachfrage zu beantworten, sondern es nur "klammheimlich" korrigiert hat.
Statt dessen finde ich jetzt eine Bildunterschrift "Motorbootfahrer müssen Seglern ausweichen, schon klar. Aber nicht, wenn der Segler schneller ist oder das Motorboot tiefgangsbedingt nicht ausweichen kann!", welche ich als Antwort auf uns verstehe, allerdings nicht eben als eine souveräne Antwort :roll:
Gruß
Gert
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