Hallo, mal eine Frage an die Regattagemeinde von einem aussenstehenden Fahrtensegler.
Die Sicherung der Mindestteilnehmerzahl zur Erreichung der IDM Voraussetzungen scheint ein Dauerthema zu sein.
Auf den üblichen Regattafotos sind kaum Varianta 65 zu sehen. Und auch deutlich mehr K3 als K4.
Die Gesamtzahl der gebauten Modelle liegt dabei jeweils fast beim dreifachen des Vorgängermodelles.
Regatten gewinnen also vor Allem die Modelle, von denen am allerwenigsten gebaut wurden und die am ältesten und abwrackgefährdetsten sind.
Könnte es nicht zum Erhalt der IDM sinnvoller sein, noch lange bevor das Kind im Brunnen liegt, Regelungen zu schaffen, die gleiche Siegchancen für alle Ausführungen der Varianta ermöglichen? So könnte, und müsste, das Interesse der VA Eigner am Regattasport langfristig aufgebaut und gehalten werden.
So erstaunlich langlebig die Vari auch ist, früher oder später wird das doch sowieso passieren müssen, oder?
Ich frage das ohne eigene Ambitionen (Mein Boot hätte nicht die mindesten Chancen), außer der, dass ich auch gerne den Erhalt der IDM sehen würde.
LG
Gert
Chancengleichheit?
-
Kasi
- Beiträge: 98
- Registriert: Mo 27. Okt 2014, 19:16
- Bootstypen: Varianta 65
Varianta K4 - Heimatrevier: Baldeneysee
- Verein: EWSC
- Wohnort: Düsseldorf
Re: Chancengleichheit?
Hallo Gert,
mal meine Gedanken und meine Sicht der Dinge zu Deinem Betrag:
Erstmal ist Deine Einschätzung sicher richtig, das die K4 (und vor allem die K3) deutlich mehr Höhe fährt als die VA65.
Damit haben die Boote einen Vorteil bei Regatten. Wer Ambitionen hat, wird sich also eine K3 / K4 zulegen. Wer sich umhört wird m.E. kein Problem bekommen (auch günstig) an Schiffe dieser Gattung zu kommen. Aus meiner Sicht bleibt das Problem, dass man sich dann entscheiden muss ob man (ambitioniert) Regatten mitfahren will oder nicht: Mit einem für Fahrt ausgerüstetem Boot (Pött und Pann) hast Du schon gewichtsmäßig ein Thema. Ich glaube das Du also wenig VA65 finden wirst, die "leer" Regatten mitsegeln (ich persönlich hätte jedenfalls keine Lust meine Kiste immer aus- und einzuräumen). Die, die da Ambition haben, holen sich dann direkt eine K3 / K4 und nutzen sie nur für Regatten. Das Problem ist also systemisch und hängt m.E. nicht nur an den Eigenschaften der Bootstypen sondern auch an der Sonstigen generellen Nutzungsart.
Wie könnte man das Problem lösen?
Bei uns auf dem Baldeneysee gibt es differenzierte Yardstickzahlen für die Bootstypen (https://www.wfg-baldeneysee.org/downloa ... n-2025.pdf Hier hat die K3 YS115, K3 YS116 und die VA65 YS118. Die Ermittlung der
Yardstickzahlen erfolgte nicht nur über Ergebnisse bei Yardstick-Regatten sondern auch durch Auswertungen von zahlreichen Klassenwettfahrten mit Start von
mehreren Klassen über gleichen Kurs (belastbare Vergleichszahlen) auf dem Baldeneysee. Das wird also so ziemlich die Realitäten im Unterschied zwischen den Bootstypen darstellen.
Eine Klassenwettfahrt lebt aber vom direkten Vergleich:
Eine Klassenwettfahrt (oder Klassenregatta) ist eine Segelregatta, bei der nur Boote einer bestimmten, festgelegten Bootsklasse gegeneinander antreten.
Das bedeutet, alle teilnehmenden Boote sind in Bezug auf ihre Bauweise, Abmessungen, Takelage und oft auch das verwendete Material identisch oder sehr ähnlich und unterliegen den strengen Regeln ihrer jeweiligen Klassenvereinigung.
Würde man YS anwenden würde man aus der Klassenwettfahrt eine Yardstickregatta machen. Das wird m.E. dann schon von den Regularien und Definitionen des DSV dann nicht mehr funktionieren.
Die Varianta KV versucht immer wieder separate Preise nur für die VA65 auszuloben. Sehr oft funktioniert das nicht weil VA65 Teilnahmen zu gering sind. Aus meiner Sicht ist das weiter der Königsweg: Man behält die Klassenwettfahrten bei und bildet eine weitere, eigene VA65 Liste innerhalb der Regatta und segelt also nicht nur gegen das ganze Feld, sondern auch gegen die Boote gleichen Typs.
Ich persönlich habe keine Ambitionen bei Regattawettfahrten. Gleichzeitig finde ich immer meinen eigenen "Gegner" an dem ich mich messen kann, ohne traurig zu sein das ich mit den "Cracks" an der Spitze nicht mithalten kann. Weiter habe ich bei jeder Wettfahrt immer was dazugelernt.
Meine These ist, das VA65 sehr oft nicht mitfahren weil sie eben nicht optimal und Klassenkonform für die Wettfahrt ausgestattet sind und dies viele abschreckt. Nach meinen Erfahrungen wird hier bei (eher nachteiligen Ausrüstungen) sehr großzügig die Regeln ausgelegt. Das sollte also kein Grund sein, - bzw. ich ermutige hier das Gespräch zu suchen. Weitere Erfahrung ist das viele Berührungsängste mit einem Regattastart haben. Ich kann nur berichten, das insbesondere Anfänger sehr nett und offen aufgenommen werden. Ich selber habe mich schon unglücklich angestellt und stand im Wind als Hindernis vor der Luvtonne und habe unbeabsichtigt Regeln gebrochen; -- keiner hat mich hier unfreundlich angefahren.
Vielleicht hast Du noch konkrete Ideen wie man das Thema weiter befördern kann?
mal meine Gedanken und meine Sicht der Dinge zu Deinem Betrag:
Erstmal ist Deine Einschätzung sicher richtig, das die K4 (und vor allem die K3) deutlich mehr Höhe fährt als die VA65.
Damit haben die Boote einen Vorteil bei Regatten. Wer Ambitionen hat, wird sich also eine K3 / K4 zulegen. Wer sich umhört wird m.E. kein Problem bekommen (auch günstig) an Schiffe dieser Gattung zu kommen. Aus meiner Sicht bleibt das Problem, dass man sich dann entscheiden muss ob man (ambitioniert) Regatten mitfahren will oder nicht: Mit einem für Fahrt ausgerüstetem Boot (Pött und Pann) hast Du schon gewichtsmäßig ein Thema. Ich glaube das Du also wenig VA65 finden wirst, die "leer" Regatten mitsegeln (ich persönlich hätte jedenfalls keine Lust meine Kiste immer aus- und einzuräumen). Die, die da Ambition haben, holen sich dann direkt eine K3 / K4 und nutzen sie nur für Regatten. Das Problem ist also systemisch und hängt m.E. nicht nur an den Eigenschaften der Bootstypen sondern auch an der Sonstigen generellen Nutzungsart.
Wie könnte man das Problem lösen?
Bei uns auf dem Baldeneysee gibt es differenzierte Yardstickzahlen für die Bootstypen (https://www.wfg-baldeneysee.org/downloa ... n-2025.pdf Hier hat die K3 YS115, K3 YS116 und die VA65 YS118. Die Ermittlung der
Yardstickzahlen erfolgte nicht nur über Ergebnisse bei Yardstick-Regatten sondern auch durch Auswertungen von zahlreichen Klassenwettfahrten mit Start von
mehreren Klassen über gleichen Kurs (belastbare Vergleichszahlen) auf dem Baldeneysee. Das wird also so ziemlich die Realitäten im Unterschied zwischen den Bootstypen darstellen.
Eine Klassenwettfahrt lebt aber vom direkten Vergleich:
Eine Klassenwettfahrt (oder Klassenregatta) ist eine Segelregatta, bei der nur Boote einer bestimmten, festgelegten Bootsklasse gegeneinander antreten.
Das bedeutet, alle teilnehmenden Boote sind in Bezug auf ihre Bauweise, Abmessungen, Takelage und oft auch das verwendete Material identisch oder sehr ähnlich und unterliegen den strengen Regeln ihrer jeweiligen Klassenvereinigung.
Würde man YS anwenden würde man aus der Klassenwettfahrt eine Yardstickregatta machen. Das wird m.E. dann schon von den Regularien und Definitionen des DSV dann nicht mehr funktionieren.
Die Varianta KV versucht immer wieder separate Preise nur für die VA65 auszuloben. Sehr oft funktioniert das nicht weil VA65 Teilnahmen zu gering sind. Aus meiner Sicht ist das weiter der Königsweg: Man behält die Klassenwettfahrten bei und bildet eine weitere, eigene VA65 Liste innerhalb der Regatta und segelt also nicht nur gegen das ganze Feld, sondern auch gegen die Boote gleichen Typs.
Ich persönlich habe keine Ambitionen bei Regattawettfahrten. Gleichzeitig finde ich immer meinen eigenen "Gegner" an dem ich mich messen kann, ohne traurig zu sein das ich mit den "Cracks" an der Spitze nicht mithalten kann. Weiter habe ich bei jeder Wettfahrt immer was dazugelernt.
Meine These ist, das VA65 sehr oft nicht mitfahren weil sie eben nicht optimal und Klassenkonform für die Wettfahrt ausgestattet sind und dies viele abschreckt. Nach meinen Erfahrungen wird hier bei (eher nachteiligen Ausrüstungen) sehr großzügig die Regeln ausgelegt. Das sollte also kein Grund sein, - bzw. ich ermutige hier das Gespräch zu suchen. Weitere Erfahrung ist das viele Berührungsängste mit einem Regattastart haben. Ich kann nur berichten, das insbesondere Anfänger sehr nett und offen aufgenommen werden. Ich selber habe mich schon unglücklich angestellt und stand im Wind als Hindernis vor der Luvtonne und habe unbeabsichtigt Regeln gebrochen; -- keiner hat mich hier unfreundlich angefahren.
Vielleicht hast Du noch konkrete Ideen wie man das Thema weiter befördern kann?
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Grisu
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- Registriert: So 24. Feb 2008, 11:33
- Bootstypen: VA65 1783
- Heimatrevier: westliche Ostsee
- Wohnort: Obertshausen
Re: Chancengleichheit?
Hallo Stephan,
vielen Dank für deine ausführliche Beschäftigung mit dem Thema!
Ich betone noch einmal, ich habe weder Ambitionen, noch Erfahrung (abgesehen von der Fun-Regatta nach meinem ersten SBF Kurs, Silbermedaille
).
Läge mein Boot in der Nähe an einem See, und da würde eine Regatta stattfinden, würde ich natürlich dabei sein, und das Feld von hinten kontrollieren.
Aus den angegebenen Yardstick Zahlen berechne ich einen Vorsprung von 100-200m, der der 65er gewährt wird, das ist schon viel. Dessen sind sich die Veranstalter also bewusst. Aber du hast Recht, Yardstick ist nicht zielführend.
Dass 65er oft nicht mitfahren, weil sie nicht klassenkonform sind, ist aber ein absolut zutreffender... - Kreisschluss
Die Eigner der K3 und K4 müssen sich m.E. gut überlegen, ob sie, einfach gesagt, sich einen Eimer anbinden lassen, um anderen eine Chance zu geben, oder weiterhin darauf bauen, irgendwie schon die erforderliche Teilnehmerzahl zusammenzubringen. Das ist - sinnbildlich verstanden! - nicht so abwegig, wie es klingt. Die Varianta hat ihren Namen ursprünglich durch den abnehmbaren Kajütaufbau der K3. Ohne diesen teilzunehmen, schließt die Klassenvorschrift aber aus naheliegenden Gründen auch schon aus.
Warum wohl finden kaum Ranglistenregatten an der Ostsee statt? Oder auch an der Nordsee. Weil, bei manchen Windverhältnissen würde ich ziemlich skeptisch gegenüber Teilnahme von Booten ohne selbstlenzendes Cockpit sein. Am Bodensee ist schon einmal eine K3 gesunken.
Dass jeder willkommen ist, und Anfänger großzügig geprüft werden, glaube ich unbesehen. Hier sehe ich aber keine Wirkmöglichkeit mehr gegeben. Es nützt offensichtlich nicht genug. Dabei unterstütze ich ausdrücklich, dass jeder, der diesen Beitrag liest, sich gerne durch deine freundliche Einladung angesprochen fühlen soll. Für mich persönlich ist der Aufwand, zu einer Veranstaltung hinzutrailern, schlicht undenkbar. Ich vermute auch, 95% der Wettfahrten werden lokal abgehalten, oder wie viele fahren vom Baldeneysee nach Berlin?
Nach meiner Erfahrung, ist die größere Höhe der K´s v.A. dem geringeren Gewicht zuzuordnen. Im Übrigen ist ganz klar, wer ein Boot mit Siegchancen fährt, poliert sein UW Schiff ganz anders, und fährt ausschließlich Segel in Top Zustand. Dann wird der ursprünglich kleine Unterschied plötzlich eklatant. Aber Gewicht kann man leicht messen und ausgleichen. Vielleicht die 760kg Minimalgewicht erhöhen? Die Vorschriften über die Inneneinrichtung halte ich übrigens für obsolet.
Interessant finde ich auch, dass es in ganz Deutschland nur 5 zugelassene VA-Vermesser gibt. Dabei ist die Lizensierung denkbar einfach. Warum hat nicht jeder Verein, der Ranglistenregatten ausführt, einen lizensierten Vermesser, der, großes Fragezeichen, jedes Boot zeitnah prüft und zulässt. D.h. noch am Tag der Regatta. Teilnahme mit vorläufiger Zulassung, nachträgliche Erteilung möglich.
Ohne irgendwelche Erfahrung frage ich auch mal ins Blaue, gibt es denn lokal günstige Sonderkonditionen für Kran- und Liegegebühren, von mir aus nur für Mitglieder der KV, um Auswärtigen die Teilnahme bezahlbar zu gestalten?
Ich meine, die "Ambitionierten" könnten völlig den eigenen Fähigkeiten vertrauen, und in Gelassenheit einem Abgleich der Voraussetzungen entgegen sehen.
Schließlich haben echte Regattacracks noch die Möglichkeit, dem eigentlich topgetakelten Mast, durch hohen Wantendruck eine Bananenform zu geben, was auch weder von Dehler, noch in der Klassenvorschrift vorgesehen war
Wie ich schon geschrieben habe, bevor das Kind im Brunnen liegt, sollten irgendwie tendenziell mehr 65er Eigner motiviert werden, sich um klassenkonforme Ausstattung ihrer Boote, und deren Zulassung zu bemühen, was langfristig zu einer größeren Beteiligung dieser viel zahlreicheren Boote führen würde.
In diesem Sinne, allzeit Handbreit
Gert
P.S.: Bei der Gelegenheit, da das Abspeichern ausnahmsweise mal wieder klappt
Vielen Dank an den emsigen Moderator (Christoph?), der immer wieder, mit Sisiphusmäßiger Geduld, die IP-Sperren löscht!
vielen Dank für deine ausführliche Beschäftigung mit dem Thema!
Ich betone noch einmal, ich habe weder Ambitionen, noch Erfahrung (abgesehen von der Fun-Regatta nach meinem ersten SBF Kurs, Silbermedaille
).Läge mein Boot in der Nähe an einem See, und da würde eine Regatta stattfinden, würde ich natürlich dabei sein, und das Feld von hinten kontrollieren.
Aus den angegebenen Yardstick Zahlen berechne ich einen Vorsprung von 100-200m, der der 65er gewährt wird, das ist schon viel. Dessen sind sich die Veranstalter also bewusst. Aber du hast Recht, Yardstick ist nicht zielführend.
Dass 65er oft nicht mitfahren, weil sie nicht klassenkonform sind, ist aber ein absolut zutreffender... - Kreisschluss
Die Eigner der K3 und K4 müssen sich m.E. gut überlegen, ob sie, einfach gesagt, sich einen Eimer anbinden lassen, um anderen eine Chance zu geben, oder weiterhin darauf bauen, irgendwie schon die erforderliche Teilnehmerzahl zusammenzubringen. Das ist - sinnbildlich verstanden! - nicht so abwegig, wie es klingt. Die Varianta hat ihren Namen ursprünglich durch den abnehmbaren Kajütaufbau der K3. Ohne diesen teilzunehmen, schließt die Klassenvorschrift aber aus naheliegenden Gründen auch schon aus.
Warum wohl finden kaum Ranglistenregatten an der Ostsee statt? Oder auch an der Nordsee. Weil, bei manchen Windverhältnissen würde ich ziemlich skeptisch gegenüber Teilnahme von Booten ohne selbstlenzendes Cockpit sein. Am Bodensee ist schon einmal eine K3 gesunken.
Dass jeder willkommen ist, und Anfänger großzügig geprüft werden, glaube ich unbesehen. Hier sehe ich aber keine Wirkmöglichkeit mehr gegeben. Es nützt offensichtlich nicht genug. Dabei unterstütze ich ausdrücklich, dass jeder, der diesen Beitrag liest, sich gerne durch deine freundliche Einladung angesprochen fühlen soll. Für mich persönlich ist der Aufwand, zu einer Veranstaltung hinzutrailern, schlicht undenkbar. Ich vermute auch, 95% der Wettfahrten werden lokal abgehalten, oder wie viele fahren vom Baldeneysee nach Berlin?
Nach meiner Erfahrung, ist die größere Höhe der K´s v.A. dem geringeren Gewicht zuzuordnen. Im Übrigen ist ganz klar, wer ein Boot mit Siegchancen fährt, poliert sein UW Schiff ganz anders, und fährt ausschließlich Segel in Top Zustand. Dann wird der ursprünglich kleine Unterschied plötzlich eklatant. Aber Gewicht kann man leicht messen und ausgleichen. Vielleicht die 760kg Minimalgewicht erhöhen? Die Vorschriften über die Inneneinrichtung halte ich übrigens für obsolet.
Interessant finde ich auch, dass es in ganz Deutschland nur 5 zugelassene VA-Vermesser gibt. Dabei ist die Lizensierung denkbar einfach. Warum hat nicht jeder Verein, der Ranglistenregatten ausführt, einen lizensierten Vermesser, der, großes Fragezeichen, jedes Boot zeitnah prüft und zulässt. D.h. noch am Tag der Regatta. Teilnahme mit vorläufiger Zulassung, nachträgliche Erteilung möglich.
Ohne irgendwelche Erfahrung frage ich auch mal ins Blaue, gibt es denn lokal günstige Sonderkonditionen für Kran- und Liegegebühren, von mir aus nur für Mitglieder der KV, um Auswärtigen die Teilnahme bezahlbar zu gestalten?
Ich meine, die "Ambitionierten" könnten völlig den eigenen Fähigkeiten vertrauen, und in Gelassenheit einem Abgleich der Voraussetzungen entgegen sehen.
Schließlich haben echte Regattacracks noch die Möglichkeit, dem eigentlich topgetakelten Mast, durch hohen Wantendruck eine Bananenform zu geben, was auch weder von Dehler, noch in der Klassenvorschrift vorgesehen war
Wie ich schon geschrieben habe, bevor das Kind im Brunnen liegt, sollten irgendwie tendenziell mehr 65er Eigner motiviert werden, sich um klassenkonforme Ausstattung ihrer Boote, und deren Zulassung zu bemühen, was langfristig zu einer größeren Beteiligung dieser viel zahlreicheren Boote führen würde.
In diesem Sinne, allzeit Handbreit
Gert
P.S.: Bei der Gelegenheit, da das Abspeichern ausnahmsweise mal wieder klappt
Vielen Dank an den emsigen Moderator (Christoph?), der immer wieder, mit Sisiphusmäßiger Geduld, die IP-Sperren löscht!