Hallo, habe mir vo kurzem eine K4 vom SKM in Steinhude gekauft und habe Probleme mit dem Masttrimm: ich habe die Oberwanten relativ stark gespannt, die Unterwanten etwas lockerer als die Oberwanten, das Vorstag ist relativ stramm durchgesetzt. Wenn ich am Achterstag ziehe, bekomme ich aber keine "Peitsche" in den oberen Bereich, nur eine zu geringe Biegung. Wenn ich die Talje von der Fock kräftig durchsetze, kann es passieren, dass der Mast im Bereich der Saling nach hinten und damit im Top nach vorn biegt. Wer weiht mich in die Geheimnisse dieses Riggs ein? KV-Mitgliedschaft ist beantragt (u. a. wg. Seite Technik-Forum aber auch grds.), habe aber noch keinen Zugangscode zum geschützten Bereich, daher Hilfe hier vorab gesucht. Nächste Regata ist nächsten Sonntag!!
Danke vorab!
Masttrimm
Masttrimm
Hallo Christoph, ich bin zwar kein Regattasegler, aber überlege einmal.
Die Oberwanten greifen durch die Salinge gestützt, am Masttop an.
Das Vorstag greift am Masttop an, das Achterstag greift am Masttop an.
Welche Kraft soll den die "Peitsche" erzeugen,Vor und Achterstag übertragen Ihre Gesamtkraft auf den Mastfuß, die Beiden Oberwanten
bringen ebenfalls Ihre Gesamtkraft auf den Mastfuß. Durch lösen der
Unterwanten kannst Du meines erachtens nur über den Großbaum ( Großschot dicht ) eine Kraft auf den Mast bringen. Überlege einmal wo der Lümmelbeschlag ansetzt, welche Kräfte müssen dort ansetzen um den Mast zu "verbiegen ".
Meiner Ansicht nach, ist es zur Bildung einer "Peitsche" notwendig, das es einen Drehpunkt gibt.
Wenn das Vorstag unterhalb des Masttops (zB. Sogenanntes 7/8 Rigg ) oder tiefer angreift. ZB Das Vorstag greift 1 mtr unterhalb des Masttops
an. der Variantamast ist nur 7,3 mtr lang, somit könntest du über das Hebelgesetz 1 mtr zu 6,3 mtr eine Kraft auf den Mast aufbringen , welche diesen nach hinten biegt, eine Peitsche bildet.
Ich bin mir sicher die Regattafreaks der VA KV können meine Aussage wiederlegen.
Ich bin zum Glück nur Fahrtensegler
Gruß Quasimodo und Jörg
Die Oberwanten greifen durch die Salinge gestützt, am Masttop an.
Das Vorstag greift am Masttop an, das Achterstag greift am Masttop an.
Welche Kraft soll den die "Peitsche" erzeugen,Vor und Achterstag übertragen Ihre Gesamtkraft auf den Mastfuß, die Beiden Oberwanten
bringen ebenfalls Ihre Gesamtkraft auf den Mastfuß. Durch lösen der
Unterwanten kannst Du meines erachtens nur über den Großbaum ( Großschot dicht ) eine Kraft auf den Mast bringen. Überlege einmal wo der Lümmelbeschlag ansetzt, welche Kräfte müssen dort ansetzen um den Mast zu "verbiegen ".
Meiner Ansicht nach, ist es zur Bildung einer "Peitsche" notwendig, das es einen Drehpunkt gibt.
Wenn das Vorstag unterhalb des Masttops (zB. Sogenanntes 7/8 Rigg ) oder tiefer angreift. ZB Das Vorstag greift 1 mtr unterhalb des Masttops
an. der Variantamast ist nur 7,3 mtr lang, somit könntest du über das Hebelgesetz 1 mtr zu 6,3 mtr eine Kraft auf den Mast aufbringen , welche diesen nach hinten biegt, eine Peitsche bildet.
Ich bin mir sicher die Regattafreaks der VA KV können meine Aussage wiederlegen.
Ich bin zum Glück nur Fahrtensegler
Gruß Quasimodo und Jörg
Masttrimm
Hallo Wolfgang, hallo Jörg,
danke für Eure superschnellen Antworten. Mit der Einstellung der Wanten sind wir dann ja nicht so ganz auf dem Holzweg gewesen, die Peitsche kenne ich noch von der Neptun 22, die aber, trotz Top-Takelung, ein etwas anderes Rigg hat.
Ich habe heute erstmal den Beschlag für starre Salinge bestellt und werde den montieren, außerdem habe ich in der Plicht noch eine Möglichkeit, den Fußbeschlag der Groschot etwas vorlicher zu montieren, so daß ich den Druck des Baumiederholers gegen den Mast noch etwas verstärken kann bei dichter Großschot. Hoffen wir, dass Eure Ansätze und meine Ideen insgesamt ein gutes Paket sind, damit ich die Varianta-Ehre künftig auch am Dümmer hochhalten kann!
Danke nochmal, viele Grüße, Christoph
danke für Eure superschnellen Antworten. Mit der Einstellung der Wanten sind wir dann ja nicht so ganz auf dem Holzweg gewesen, die Peitsche kenne ich noch von der Neptun 22, die aber, trotz Top-Takelung, ein etwas anderes Rigg hat.
Ich habe heute erstmal den Beschlag für starre Salinge bestellt und werde den montieren, außerdem habe ich in der Plicht noch eine Möglichkeit, den Fußbeschlag der Groschot etwas vorlicher zu montieren, so daß ich den Druck des Baumiederholers gegen den Mast noch etwas verstärken kann bei dichter Großschot. Hoffen wir, dass Eure Ansätze und meine Ideen insgesamt ein gutes Paket sind, damit ich die Varianta-Ehre künftig auch am Dümmer hochhalten kann!
Danke nochmal, viele Grüße, Christoph
-
Gisbert Stolp
masttrimm
hallo,
ich bin auch gerade in die va klasse eingestiegen und habe mir
wegen der photos. die ich vorher gesehen natürlich auch so
meine gedanken zu diesem thema gemacht...
ich denke,daß eine leichte permanente mastbiegung zu
erreichen ist. allerdings nur durch länge und pfeilung der salinge.
wohl aber auch nur schwierig, da ja an diesem punkt auch
die unterwanten angreifen und der biegung entgegen arbeiten.
übertreibt man hier - wird wohl nur der mast massiv gestaucht,
vom salingsbeschlag zusammengedrückt und dann brechen.
(rudi magg hat vor 20 jahren mal einen artikel über seinen einstieg in die shark klasse zu diesem thema geschrieben)kann ich dir
zusenden, wenn du möchtest.
durch schub durch den großbaum geht das natürlich auch - aber
bei der dann entstehenden zeitweisen biegung verkürzt sich ja auch der mast und alle am top angreifenden wanten und stage be-
kommen gerade dann lose, wenn das nicht sein soll -
an der kreuz.
es stellt sich mir die frage, warum der mast unbedingt stark biegen
soll -ist dein groß so ausgeleiert, dass der bauch sonst nur noch in der hinteren hälfte hängt und nur noch bremst?
dann kauf dir ein neues oder ein gutes gebrauchtes. die segel sind
heute alle für eine gerade mastkurve geschnitten und auch bei
viel wind so flach zu bekommen, wie es sein muß.
falls du mit meinen (und auch den anderen ) ausführungen nicht
zufrieden bist, noch ein tipp - wende dich an einen segelmacher
in der nähe oder an einen nicht zu großen(die haben noch zeit zum reden)und quetsche den zu diesem thema aus...
falls sich dabei doch etwas anderes ergibt, wäre es schön wenn du es in diesem forum dann weiter gibst.
viel spass und eine gute zeit
gisbert
ich bin auch gerade in die va klasse eingestiegen und habe mir
wegen der photos. die ich vorher gesehen natürlich auch so
meine gedanken zu diesem thema gemacht...
ich denke,daß eine leichte permanente mastbiegung zu
erreichen ist. allerdings nur durch länge und pfeilung der salinge.
wohl aber auch nur schwierig, da ja an diesem punkt auch
die unterwanten angreifen und der biegung entgegen arbeiten.
übertreibt man hier - wird wohl nur der mast massiv gestaucht,
vom salingsbeschlag zusammengedrückt und dann brechen.
(rudi magg hat vor 20 jahren mal einen artikel über seinen einstieg in die shark klasse zu diesem thema geschrieben)kann ich dir
zusenden, wenn du möchtest.
durch schub durch den großbaum geht das natürlich auch - aber
bei der dann entstehenden zeitweisen biegung verkürzt sich ja auch der mast und alle am top angreifenden wanten und stage be-
kommen gerade dann lose, wenn das nicht sein soll -
an der kreuz.
es stellt sich mir die frage, warum der mast unbedingt stark biegen
soll -ist dein groß so ausgeleiert, dass der bauch sonst nur noch in der hinteren hälfte hängt und nur noch bremst?
dann kauf dir ein neues oder ein gutes gebrauchtes. die segel sind
heute alle für eine gerade mastkurve geschnitten und auch bei
viel wind so flach zu bekommen, wie es sein muß.
falls du mit meinen (und auch den anderen ) ausführungen nicht
zufrieden bist, noch ein tipp - wende dich an einen segelmacher
in der nähe oder an einen nicht zu großen(die haben noch zeit zum reden)und quetsche den zu diesem thema aus...
falls sich dabei doch etwas anderes ergibt, wäre es schön wenn du es in diesem forum dann weiter gibst.
viel spass und eine gute zeit
gisbert
Masttrimm
Hallo Gisbert,
auch dir danke für die Überlegungen und Rückmeldung, die ich nachvollziehen kann. Der Tip mit dem Segelmacher ist gut, ich habe ohnehin eine neue Genua bestellt, die kann er mir ja direkt zum boot liefern und mir dann beim Trimm helfen, wir kennen uns gut genug dafür, dauert aber noch bis Ende Juli und ich bin eben etwas ungeduldig, zumal am Sonntag ein Lauf zu unserer Clubmeisterschaft stattfindet und ich mir im Augenblick den 1. Platz mit einem anderen Kameraden teile (erste Läufe noch auf Neptun 22).
Salingsbeschlag für starre Saling habe ich bei der Adresse gestern bestellt, die im Mitgliederbereich unter Technik-Tips auch veröffentlicht ist, damit diese Unwägbarkeit und Gefahrenquelle beendet wird. Außerdem versuche ich, das Buch "schneller und besser segeln" von der North-university zu bekommen, ebenfalls ein Hinweis hier aus dem Forum vor längerer Zeit. Wenn ich weiß wie alles geht, lasse ich es Euch gern über das Forum wissen, versprochen!
Viele Grüße
Christoph
auch dir danke für die Überlegungen und Rückmeldung, die ich nachvollziehen kann. Der Tip mit dem Segelmacher ist gut, ich habe ohnehin eine neue Genua bestellt, die kann er mir ja direkt zum boot liefern und mir dann beim Trimm helfen, wir kennen uns gut genug dafür, dauert aber noch bis Ende Juli und ich bin eben etwas ungeduldig, zumal am Sonntag ein Lauf zu unserer Clubmeisterschaft stattfindet und ich mir im Augenblick den 1. Platz mit einem anderen Kameraden teile (erste Läufe noch auf Neptun 22).
Salingsbeschlag für starre Saling habe ich bei der Adresse gestern bestellt, die im Mitgliederbereich unter Technik-Tips auch veröffentlicht ist, damit diese Unwägbarkeit und Gefahrenquelle beendet wird. Außerdem versuche ich, das Buch "schneller und besser segeln" von der North-university zu bekommen, ebenfalls ein Hinweis hier aus dem Forum vor längerer Zeit. Wenn ich weiß wie alles geht, lasse ich es Euch gern über das Forum wissen, versprochen!
Viele Grüße
Christoph
-
Nikolaus Decius
- Beiträge: 82
- Registriert: So 13. Nov 2005, 12:45
Starre Salinge
Hallo Christoph,
ich habe gerade zum zweiten Mal starre Salinge montiert und einen TechnoTipp in Ergänzung zu TechnoTipp11 geschrieben. Ich weiß nicht wie lange es dauert, bis er eingestellt wird, aber ich könnte ihn dir als KV-Mitglied vorab schicken.
Bei ersten Mal war es eine ziemliche Fummelei zu zweit, bis alles in gewünschter Position und fest war.
Meines Erachtens kannst du nur durch die Pfeilung der Salinge nach achtern die Peitsche einstellen. Bei den empfohlenen 20cm von der Linie durch die Salingnocken zur Mastnut passiert nicht viel, weil die Püttinge an Deck ca. 40cm hinter dem Mastfuß liegen und die Saling auf halber Masthöhe besfestigt ist. Die Spannung auf den Oberwanten drückt die Salinge zwar axial gegen den Mast, wodurch er etwas nach vorne ausweicht. Die Nocken werden aber nicht durch die Wantenspannung nach vorne gezogen. Machst du aus dem zweidimensionalen Kräftedreieck Deckspütting-Salingnock-Masttop durch größere Pfeilung ein dreidimensionales Kräftedreieck, kommen auch die Nocken nach vorn. Das hebelt allerdings am Salingsbeschlag am Mast und vermindert geringfügig die seitliche Mastabstützung in der oberen Hälfte, weil die effektive Spannweite der Saling kleiner wird.
Aber moderate Mehrpfeilung habe ich bei Regatten schon gesehen, und die Masten stehen alle noch. Ich habe es selber noch nicht ausprobiert, aber ein paar Zentimeter mehr als 20cm sollten möglich sein.
Die Möglichkeit eine Peitsche einzustellen ist bei viel Wind eine gute Option, weil das Groß sicher für mittleren Wind geschneidert ist.
Und am Dümmer kann es ja schon mal richtig blasen....
Schönen Gruß,
Nikolaus
ich habe gerade zum zweiten Mal starre Salinge montiert und einen TechnoTipp in Ergänzung zu TechnoTipp11 geschrieben. Ich weiß nicht wie lange es dauert, bis er eingestellt wird, aber ich könnte ihn dir als KV-Mitglied vorab schicken.
Bei ersten Mal war es eine ziemliche Fummelei zu zweit, bis alles in gewünschter Position und fest war.
Meines Erachtens kannst du nur durch die Pfeilung der Salinge nach achtern die Peitsche einstellen. Bei den empfohlenen 20cm von der Linie durch die Salingnocken zur Mastnut passiert nicht viel, weil die Püttinge an Deck ca. 40cm hinter dem Mastfuß liegen und die Saling auf halber Masthöhe besfestigt ist. Die Spannung auf den Oberwanten drückt die Salinge zwar axial gegen den Mast, wodurch er etwas nach vorne ausweicht. Die Nocken werden aber nicht durch die Wantenspannung nach vorne gezogen. Machst du aus dem zweidimensionalen Kräftedreieck Deckspütting-Salingnock-Masttop durch größere Pfeilung ein dreidimensionales Kräftedreieck, kommen auch die Nocken nach vorn. Das hebelt allerdings am Salingsbeschlag am Mast und vermindert geringfügig die seitliche Mastabstützung in der oberen Hälfte, weil die effektive Spannweite der Saling kleiner wird.
Aber moderate Mehrpfeilung habe ich bei Regatten schon gesehen, und die Masten stehen alle noch. Ich habe es selber noch nicht ausprobiert, aber ein paar Zentimeter mehr als 20cm sollten möglich sein.
Die Möglichkeit eine Peitsche einzustellen ist bei viel Wind eine gute Option, weil das Groß sicher für mittleren Wind geschneidert ist.
Und am Dümmer kann es ja schon mal richtig blasen....
Schönen Gruß,
Nikolaus
Masttrimm
Hallo Nikolaus,
an Deinem Techo-Tip bin ich sehr interessiert, da wir am Samstag den Umbau zu zweit vornehmen wollen. Bitte sende den Tip doch an meine private mail cbender@teleos-web.de
Das Thema "Peitsche" lastet mir aus der Vergangenheit etwas an (Neptun-Rigg mit vorderen und hinteren Unterwanten, gerade Oberwanten, Saling nicht gepfeilt). Ich habe mitlerweile verstanden, dass das auf der Varianta anders läuft (Mast gibt bei Böen im Top nach, dadurch wird das Segel im Top auch aufgemacht und Druck kann entweichen). Wolfgang Kaeswinkel sagte mir aber gestern am Telefon, dass bei richtigem Grundtrimm gem seinem Beitrag hier im Forum aus 2004 eine leichte Vorbiegung (bei genügend Druck auf den Oberwanten und etwas weniger Druck auf die Unterwanten) erreicht werden kann, allerdings bei festen Salingen. Ich vermute, dass meine beweglichen Salinge diese Versuche ad absurdum geführt haben, wir werden es am Samstag hoffentlich bestätigt bekommen.
Jedenfalls sehe ich mit großer Freude, dass meine Entscheidung Mitglied in der KV zu werden absolut richtig ist/war, denn die Hilfsbereitschaft hier und die Ansprechbarkeit des Vorstands und der Obleute ist überwältigend. Allen nochmals Danke an dieser Stelle dafür!!
Viele Grüße, Christoph
an Deinem Techo-Tip bin ich sehr interessiert, da wir am Samstag den Umbau zu zweit vornehmen wollen. Bitte sende den Tip doch an meine private mail cbender@teleos-web.de
Das Thema "Peitsche" lastet mir aus der Vergangenheit etwas an (Neptun-Rigg mit vorderen und hinteren Unterwanten, gerade Oberwanten, Saling nicht gepfeilt). Ich habe mitlerweile verstanden, dass das auf der Varianta anders läuft (Mast gibt bei Böen im Top nach, dadurch wird das Segel im Top auch aufgemacht und Druck kann entweichen). Wolfgang Kaeswinkel sagte mir aber gestern am Telefon, dass bei richtigem Grundtrimm gem seinem Beitrag hier im Forum aus 2004 eine leichte Vorbiegung (bei genügend Druck auf den Oberwanten und etwas weniger Druck auf die Unterwanten) erreicht werden kann, allerdings bei festen Salingen. Ich vermute, dass meine beweglichen Salinge diese Versuche ad absurdum geführt haben, wir werden es am Samstag hoffentlich bestätigt bekommen.
Jedenfalls sehe ich mit großer Freude, dass meine Entscheidung Mitglied in der KV zu werden absolut richtig ist/war, denn die Hilfsbereitschaft hier und die Ansprechbarkeit des Vorstands und der Obleute ist überwältigend. Allen nochmals Danke an dieser Stelle dafür!!
Viele Grüße, Christoph
-
Dirk Jacobs
Masttrimm
Hall Christoph, Hallo Nikolaus,
die Mastbiegung lässt sich meines Erachtens auch bei losen Salingen über die Spannung der Oberwanten einrichten.
Da die Püttings der Oberwanten ca. 570mm hinter dem Mast liegen folgt aus der Pfeilung der Salinge, auf halber Masthöhe ein Maß von ca. 285mm.
aus den geometrischen Betrachtungen an der oberen Hälfte der Oberwanten folgt, dass die Salinge mit ~ 17% der Wantenspannung beansprucht werden.
Durch die Pfeilung der Salinge wird der Mast dann, in Höhe der Salinge, mit ~9% der Wantenspannung nach vorne gedrückt.
Die Spannung der Unterwanten wirkt dieser Verformung entgegen.
Viele Grüße, Dirk
die Mastbiegung lässt sich meines Erachtens auch bei losen Salingen über die Spannung der Oberwanten einrichten.
Da die Püttings der Oberwanten ca. 570mm hinter dem Mast liegen folgt aus der Pfeilung der Salinge, auf halber Masthöhe ein Maß von ca. 285mm.
aus den geometrischen Betrachtungen an der oberen Hälfte der Oberwanten folgt, dass die Salinge mit ~ 17% der Wantenspannung beansprucht werden.
Durch die Pfeilung der Salinge wird der Mast dann, in Höhe der Salinge, mit ~9% der Wantenspannung nach vorne gedrückt.
Die Spannung der Unterwanten wirkt dieser Verformung entgegen.
Viele Grüße, Dirk
Masttrimm
So, die festen Salinge sind dran, die Sache sieht bei unveränderten Wanten bereits erheblich besser aus. Danke an Nicolaus Decius nochmal, mit dessen Montageanleitung der Anbau wirklich einfach durchzuführen war!! Der Beschlag und die Salinge von M. Langenfeld sind ebenfalls sehr zu empfeheln weil gut verarbeitet und passgenau.
Nächste Aktion wird sein, den Mastfall zu verringern, da das Boot zu luvgierig ist. Dadurch verlagere ich den Angriffswinkel der Saling zum Pütting vorlicher, so daß sich mehr Druck und dadurch auch etwas mehr Vorbiegung ergeben müßte. Dann wären wir am Ziel.
Interessant wäre von einem der erfahrenen Regatta-Segler zu hören, welchen Druck ihr auf euren Ober- und Unterwanten fahrt. Mit Power-Otto gemessen haben wir 180kg auf den Ober- und 160 Kg auf den Unterwanten festgestellt, was im Vergleich zum 16er-JK oder Neptun-Rigg nicht viel ist (bzgl. Oberwanten); die fahren da über 300 kg. Wer kann mir dazu einen Hinweis geben?
Danke, viele Grüße
Christoph
Nächste Aktion wird sein, den Mastfall zu verringern, da das Boot zu luvgierig ist. Dadurch verlagere ich den Angriffswinkel der Saling zum Pütting vorlicher, so daß sich mehr Druck und dadurch auch etwas mehr Vorbiegung ergeben müßte. Dann wären wir am Ziel.
Interessant wäre von einem der erfahrenen Regatta-Segler zu hören, welchen Druck ihr auf euren Ober- und Unterwanten fahrt. Mit Power-Otto gemessen haben wir 180kg auf den Ober- und 160 Kg auf den Unterwanten festgestellt, was im Vergleich zum 16er-JK oder Neptun-Rigg nicht viel ist (bzgl. Oberwanten); die fahren da über 300 kg. Wer kann mir dazu einen Hinweis geben?
Danke, viele Grüße
Christoph