Kernsanierung Varianta 65

Kasi
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Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Kasi » Di 4. Nov 2014, 21:13

Hallo Zusammen,
ich bin frischgebackener Varianta Eigner (VA65) daher neu in diesem Forum und von selbigem begeistert!

Ich schlage leider direkt mit einer längeren Frage hier auf (man möge mir verzeihen wenn das Thema bereits in den Technotipps behandelt wird - mein Antrag zur KV ist auf dem Postweg unterwegs und ich bin also noch nicht zugelassen).

Zur Sache:
Meine Varianta 65 BJ 74 hat wie viele Ihrer Geschwister eine stark gerissene Innenschale. Auch wenn der Mastfuß noch gut aussieht plane ich eine Reparatur der Mastauflage. Ich spiele nun mit dem Gedanken die Innenschale komplett herauszureißen und neu (mit Bootssperrholz) aufzubauen. Meine Gedanken dazu:
Sicherheitsaspekt Auftriebskörper: Bei der stark gerissenen Innenschale ist der Punkt dahin, durch neue Auftriebskörper (Kentersäcke, Ausgeschäumte geschlossene Auftriebskörper etc..) sehe ich den Ausbau eher als ein Sicherheitsplus. Ein eigener Ausbau hat diverses Potential für Verbesserungen (z.B. Zugänglichkeit Bilge, Staufächer etc...).

Welchen Beitrag haben die orginale Innenschale aber für die Statik / Versteifung des Bootes? Relevanter Aspekt? Vernachlässigbar? Durch einzulaminierende Verstärkungen/Stringer zu umgehen?
Hat jemand bereits solch eine Kernsanierung gemacht? Erfahrungen?

Bin gespannt auf Meinungen und Antworten
Viele Grüße
Stephan

Grisu
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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Grisu » Mi 5. Nov 2014, 17:39

Hallo Stephan,

Glückwunsch zu Deiner Vari! Ich selber bin nicht in der KV, d.h. wir könnten nicht im Mitgliederbereich schreiben.

Das Thema habe ich hier schon einmal angesprochen:
http://www.varianta.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=1953

Einige Kollegen haben die Innenschale super überlaminiert. Obwohl das schon nachahmenswert ist, denke ich auch an andere Lösungen.

Grundsätzlich sind ja die obere und die untere Innenschale völlig getrennt voneinander.

Die obere Innenschale enthält m.E. keine tragenden Elemente.

In der unteren habe ich 2 längs- und 1-2 Querträger entdeckt. Diese dienen aber wahrscheinlich nur zur Stabilisierung der Innenschale selber. Die Plicht dürfte sich über die Innenschale auf den Rumpf stützen.

In Übrigen muss man bei jeder Konstruktion bedenken, das der Rumpf insgesamt nicht starr ist, und, bei aller Qualität, die Belastung durch Einbauten und Mannschaft gut durchdacht in den Rumpf eingeleitet werden muss.

Ich mache hier erst mal einen Punkt. Vielleicht ist Dir jetzt schon die Lust vergangen, mal sehen, was du dazu zu schreiben hast. :D

Gruß
Gert

P.S.: Wer hat jemals davon gehört, dass eine VA65 einmal so unter Wasser stand, dass sie nur noch durch den Auftriebskörper schwamm? Das ist eine rhetorische, aber auch konkrete Frage an alle!

Kasi
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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Kasi » Mi 5. Nov 2014, 20:51

Hallo Gert,

Danke für Deinen Beitrag!

Gerade überlaminieren möchte ich die ABS Schale aber nicht. Das liegt aber nicht daran das ich den Lösungsweg schlecht finde, sondern schlicht daran weil ich Holzbearbeitung "kann" - ganz im Gegensatz zur Epoxykleisterei ;)

Bei der Lösung "überlaminieren" wird ja die vorhandene Struktur eher gestärkt, - während mein Plan ist die komplette ABS Schale rauszureißen. Daher auch die Frage nach der Stabilität. Hier würde ich mich über weitere Meinungen freuen.

Deine Frage nach der Schwimmfähigkeit der gefluteten Varianta ist interessant. Auch wenn ich das selber nicht erleben möchte: Vom Volumen her sollten die Auftragskörper überschlagsmäßig reichen die 800kg zu tragen. Allerding glaube ich nicht, das selbst bei intakter Innenschale diese vollständig Dicht ist.

LG

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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Keks » Mi 5. Nov 2014, 21:01

Ich denke die ABS schale bietet schon extra stabilität, aber nicht extrem viel. Also ohne musste meiner meinung nach gehen wenn du das holz tuchtig sanierst.

Wegen die unsinkbarkeit/auftiebskorper habe ich meine bedenkungen. Wenn es für Dehler mehr wäre als ein Marketing item, dann würden die nicht einfach locher drin bohren zur befestigung der trennwand der backskiste.

Grüsse aus Holland :)

Grisu
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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Grisu » Mi 5. Nov 2014, 22:54

Das Hohlraumvolumen wird reichen, da vertraue ich Dehler. Aber andere Kielyachten haben auch keinen Auftriebskörper, dafür halt eine Rettungsinsel. Meiner Meinung nach, wurde das so konstruiert wegen fehlendem Vertrauen zum damals neuen GFK.

Meine Unterschale ist komplett geöffnet und Stauraum. Ich habe aber keine Angst deswegen, auch nicht auf de Ostsee, werde aber demnächst ein Schlauchboot anschaffen. Ich lasse das Thema Auftriebskörper bei der Konstruktion daher außer Acht. Wie schon angedeutet vermute ich, der Auftriebskörper wurde bei 3000 VA65 in 40 Jahre nie benötigt. Die K3 ist vielleicht was anderes.

Meine Grundidee ist, etwa auf Wasserlinie, wo die Unterschale in den Rumpf eingeklebt ist, eine neue Auflage anzubringen. Eventuell unter Ausnutzung der alten Innenschale, d.h. ich würde eine Lippe stehen lassen. Dies könnte mit heißdampfgebogenem Holz gemacht werden, oder GFK.

Diese Rundumauflage dient als Basis für Querstreben 1. am Mast, zu dessen Stabilisierung, 2. Direkt neben den Schrankkonsolen, 3. Beim Niedergangsschott.
Auf diesem Gitter werden an den Schlafplätzen Quer Lattenroste befestigt. Die Matrazen im Bug werden bis zu den Schrankkonsolen erweitert.

Leider fehlt bei Dir noch die Ortsangabe, Stephan. Ich hätte durchaus Interesse mitzuschauen, falls Du in der Nähe wohnst. Auf den Punkt gebracht:Besser an Deinem Boot experimentieren, als an meinem :mrgreen:

Gruß
Gert

Kasi
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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Kasi » Mi 5. Nov 2014, 23:00

Hallo Gert,

Danke für den Hinweis. Angaben sind ergänzt. -- ich glaube wir werden räumlich nicht zusammenkommen, aber Danke für das Angebot.

Felixx
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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Felixx » Do 6. Nov 2014, 10:13

Hi Stephan - wir wollten auch erst innen alles herausnehmen - aber es schien dann mit überlaminieren doch besser zu gehen. Am Anfang hatten wir auch keine Ahnung, wie das geht - man kommt aber schnell klar. Die Innenschale sieht jetzt wunderbar aus, kann nicht mehr reißen und die Schwimmkörper sind wieder (weitestgehend) dicht.
http://www.varianta.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=1921
Grüße, Felix

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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Otterstaedter » Do 6. Nov 2014, 14:32

Hallo Stefan,

das GFK der Varianta ist ja schon älter und neigt an den Belastungsstellen zum Sprötbruch. Wenn du jetzt die Innenschale entfernst und durch Holzeinbauten ersetzt, kommst du um größere Laminatverstärkungen an den Stellen, an denen die Holzausbauten befestigt werden, nicht herum. Du wirst auch extra Stringer im Bereich der Püttingbefestigungen benötigen. Viel Aufwand für wenig Raumgewinn. Das Gewicht wird erhöht und der Wiederverkaufswert tendiert gegen Null.
Ohne Erfahrung mit GFK würde ich so ein Projekt nicht angehen.

Gruß

Gerd

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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Grisu » Do 6. Nov 2014, 18:38

Meiner Vermutung nach ist die Innenschale mehr oder weniger schwebend eingeklebt, d.h. die Hauptbelastung geht aufdie Klebestelle in Höhe der Wasserlinie. Wenn man das so belässt, sollte es keine Probleme geben. Siehe mein Beitrag weiter oben. Allerdings gibt es vielleicht noch Auflagen im Bereich des Salonbodens, die würde man erst bei Demontage sehen.
Das mit den Stringern habe ich nicht verstanden, Gerd. Wozu Längsversteifungen an den Püttingen?

Gruß
Gert

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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Kasi » Sa 8. Nov 2014, 22:25

So, ich habe mich entschieden den Umbau zu wagen.
Innenschale ist vom Bug bis zum Niedergang rausgeholt (der Rest bleibt drin).

Wen es interessiert: Dieser Teil der Innenschale wiegt 32kg (mit entsprechender Ungenauigkeit durch die Personenwage).

Das ist die Benchmark für den Innenausbau, - bei Interesse stelle ich demnächst Bilder ein.

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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Grisu » So 9. Nov 2014, 00:16

Also die hintere Hälfte der Hundekojen hast Du drin gelassen, ist das richtig? So würde ich das vielleicht auch machen, da m.E. dieser Teil das Cockpit abstützt. Kannst Du das fotografieren?
Auch würde mich vor Allem ein Foto der Unterseite des Fußraumes interessieren. Sitzt die Unterschale dort auf dem Rumpf auf, und wenn ja, an welchen Stellen?
Bin gespannt wie es weitergeht.
Gruß
Gert

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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Felixx » So 9. Nov 2014, 03:01

Ja, bitte ein paar Fotos!
Danke!

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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Kasi » Mi 12. Nov 2014, 13:44

Hallo,
wie versprochen ein paar Fotos:

Unter den folgenden beiden Links sind zwei Bilder der aufgeschnittenen Innenschale unter dem Cockpit / Heck die ich so belassen werden (bzw.von unten noch einmal verstärken und an der Seite an den neuen Innenaufbau anbinde).
http://www.kaiserlich.org/ducky/pic04.JPG
http://www.kaiserlich.org/ducky/pic03.JPG

Weiterhin seht Ihr hier den aktuellen Stand des Innenlebens:
http://www.kaiserlich.org/ducky/pic01.JPG

Als nächstes steht die Sanierung des Mastfußes auf dem Programm. Danach werde ich mit dem Innenausbau aus Bootsperrholz beginnen.
Ich plane den Ausbau flexibel an den bisherigen ASB Anschlüssen der Innenschale anzulaminieren. Die Bodenauflage der Seitenteile werde ich ebenfalls mit dickem Neopren an den Kanten anlaminieren.

Überschlägig werde ich nicht auf die bisherigen 50kg der herausgenommenen Innenschale kommen sondern (hoffentlich) bei etwa 70 kg landen. Mal sehen. Werde weiter berichten. - da ich die Bootssperrholsplatten erst einmal ganzen lackiere werden die ersten ergebnisse noch etwas auf sich warten lassen. Next Report in 2 Weeks ...

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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Grisu » Mi 12. Nov 2014, 18:37

Prima, besten Dank!
was mir noch fehlt wäre ein Foto vom Salonboden, da die Innenschale sich dort abstützen muss. Diese Punkte müssen für einen Neuaufbau als Stützpunkte geeignet sein. Das könnte man auf der Unterseite der Innenschale vielleicht noch besser sehen. Wäre schön, wenn du davon auch noch ein Foto machen könntest.
Zwei Stützpunkte scheinen an den Enden der Bodenwanne kurz vor dem Mast zu sein, stimmt´s?
Wenn hinten noch weitere Stützpunkte wären, könnte man einfach einen rechteckigen Bodenrahmen reinsetzen, mit abnehmbaren Bodenbrettern. Das wäre eine enorme Vereinfachung. Aber nicht vergessen, jeder einzelen Sützpunkt muss bei voller Besetzung auch mal 200kg aufnehmen, ohne den Rumpf zu durchbrechen!
Das Ankerkastenschott hätte ich drin gelassen, der Ankerkasten kann Wasser machen und hat dazu auch einen Ablauf. Kann man ja wieder reinkleben.
Den Mastfuß kannst Du demontieren ohne die Schraubverbindung zur Deckendurchführung zu lösen, er ist oben nur reingeklemmt. Ich würde ja aus den 2 Rohren eins machen, wird aber schwer zu kriegen sein.
Bei der Konstruktion möchte ich dir noch einen Tip geben: Der gesamte Rumpf verzieht sich bei Ein- bzw Auswassern. Er wird im Wasser schmaler werden (natürlich nur mm bis 1 cm). Deine Konstruktion muss das entweder versteifen, oder abfedern. Ich glaube nicht, dass die alte Innenschale diesem Druck nennenswerte Kraft entgegensetzt.

Bin gespannt wie ein Flitzebogen, halt uns auf dem Laufenden!
Gert

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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Kasi » Mi 12. Nov 2014, 23:42

Hallo Gert,
gewünschte Fotos werden nachgeliefert.

Es ist aber so wie Du sagst: Die Bodenplatte war an zwei Klebepunkten (das sind die in die ABS Schale eingeformten kreisrunden "Teller" vor dem Mastfuß mit verdicktem Harz angeklebt (hier ist auch der Rumpf verstärkt), weiter hat sich die Innenschale flächiger am Niedergang auf den Rumpf abgestützt. Genauso werde ich den neuen Boden auch einkleben, allerdings mit ausgesägten bereichen zur Bilgeninspektion die man abnehmen kann.

Der Ankerkasten ist derzeit nur aufgeschnitten weil das Brett bereits auf einer Seite komplett rott war,-- offensichtlich weil längere Zeit der Abfluß dicht und das Wasser über die Zwangslüftung in die Kabine über das Brett gelaufen war.

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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Grisu » Do 13. Nov 2014, 13:48

Hallo Stephan,

besten Dank im Voraus für die Fotos!
Ich würde einen Alurahmen aus Winkelprofilen für den Boden einsetzen.
Wenn Du einen Salontisch vorsehen willst, wäre ein Halter in der Tragkonstruktion ganz nützlich.

Dann fällt mir noch ein, dass an den Innenwänden gerne Schwitzwasser runterläuft, dass sollte sich an der Ansatzstelle zum Rumpf nicht stauen können. Oder man sieht dort eine Kunststoffrinne vor, wo es sich sammeln kann.

Ach ja, bei der Demontage des Mastfußes nicht vergessen, dass das Schwertfall durch ein steifes Zinkröhrchen läuft, innerhalb des Alurohres. Das kann und muss ein wenig gebogen werden, damit das Rohr rauszuziehen ist, aber natürlich möglichst wenig.

Und noch ein Wort zu den Bugkojen. Wenn ich einen größeren Umbau mache, werde ich das quadratische Sitzkissen in der Mitte eliminieren, und die Matrazen ohne Ausschnitt anfertigen, so dass sie bis zu den Konsolen reichen, mit entsprechender Unterkonstruktion. Das ergibt eine viel bequemere Liegefläche.

Gruß
Gert

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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Gaudet » Mo 17. Nov 2014, 03:40

Hallo!
Könnten Sie noch Bilder der Bilge, Kielanformung einstellen?
Bessere Ansichten wird es wohl kaum so schnell wieder geben.
Danke!

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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Kasi » Di 18. Nov 2014, 20:07

Neue Bilder kommen zu nächstem Wochenende.

Heute ist das Bootssperrholz für den Innenausbau gekommen. Die Platten werden nun erst einmal im ganzen mit Voranstrich versehen.

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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Kasi » Sa 29. Nov 2014, 20:37

Für alle die es interessiert (insbesondere Gert mit "t" :) ) ....

Hier sind Panoramaaufnahmen vom Innenboden nach Ausbau.
Leider nicht in bester Qualität weil das schon Licht schlecht war.

http://www.kaiserlich.org/ducky/pic08.JPG
http://www.kaiserlich.org/ducky/pic09.JPG
http://www.kaiserlich.org/ducky/pic10.JPG
http://www.kaiserlich.org/ducky/pic11.JPG
http://www.kaiserlich.org/ducky/pic12.JPG

Die Innenschale lag an erkennbar nur an zwei Stellen auf: Am Niedergang direkt auf dem Rumpf, Richtung Bug, dort wo die beiden Runden Einformungen für die Toilettenanschlüsse sind. Dort war die Innenschale Kraftschlüssig mit zwei Klumpen Glazfaserverstärktem Epoxy mit der Innenschale verbunden.

Der erste Stringer nach dem Niedergang ist neu, der Rest ist Orginal.

So, das Bootsbausperrholz ist endlich 2x mit DD Lack gestrichen und die ersten Schablonen sind fertig....

Bei Interesse berichte ich weiter...

Matthias
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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Matthias » Sa 29. Nov 2014, 23:02

Jo.! mach mal
berichte weiter, Interesse ist da.
Meine Vari würd ich auch gern etwas umbauen,"sanieren" :?
aber segeln möchte ich auch jedes Jahr. :?

Gruß Matthias
Als Columbus sah, das der Hafen voll war-
schiffte er daneben!

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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Grisu » Mo 1. Dez 2014, 17:41

Hallo Stefan,
besten Dank und klar ist das Interesse sehr groß, berichte bitte weiter!

Ich bin nach etwas Überlegung etwas skeptisch, was die Krafteinleitung angeht.
Die Stellen, an denen die Innenschale aufliegt, sind vielleicht doch hauptsächlich für die Toilettenanschlüsse vorgesehen. D.h. es geht weniger darum, das Gewicht abzustützen, sondern mehr, durch die Verklebung eine wasserdichte Verbindung zwischen Rumpf und Innenschale herzustellen.
Ich habe ja selber schon festgestellt, dass die Innenschale im Bereich des Kajütbodens "schwebt", also keine Verbindung mit dem Rumpf hat, außer eben den Durchführungen. Das heißt m.E., die Innenschale sollte sich doch vorrangig an der Verklebung auf Wasserlinienhöhe abstützen.
Die VA ist zwar für heutige Verhältnisse sehr stabil gebaut, größere Boote dürften aber dennoch einen stärkeren Rumpf haben, der dann natürlich auch für größere Punktbelastungen geignet ist. 100kg Seemann sind halt auf einer VA genauso schwer wie z.B. auf einer SO29.

Gruß
Gert

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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Kasi » Di 13. Jan 2015, 21:27

Hallo, - ist schon was länger her, ich wollte vom Fortschritt berichten:

Die Innenschale aus Bootsbausperrholz als Ersatz für die ABS Innenschale ist soweit im Rohbau fertig.

Konstruktiv entspricht sie in Ihrer Statik der ursprünglichen Innenschale: Sie stützt sich vor dem Mast als auch am Niedergang auf dem Kiel ab und ist an der alten ABS Innenschale am Außenrumpf angebunden. Ergänzend gibt es Spanten; - diese sind jedoch mit ausreichend Abstand an den Rumpf anlaminiert so dass die Kräfte nicht im 90Grad Winkel eingeleitet werden. Bei der Gelegenheit des Umbauwahnsinns habe ich das Sandwich des Seitendecks direkt mit erneuert (Das teilweise rotte Holz gegen Coosa Bluewater 20 Hartschaumplatte ausgetauscht). Bitte keine Kommentare warum ich das mache: Es ist ökonomischer Wahnsinn! - Letztlich aus Liebe zum Boot und Spaß am werkeln....

Spannend war für mich das Gewichtsthema: Ich muss noch abschließend wiegen -- so wie es jetzt aussieht wird das ganze nicht wesentlich schwerer als die alte Innenschale...

Doch ich lasse Bilder sprechen:
http://www.kaiserlich.org/ducky/

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Viele Grüße
Stephan

Keks
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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Keks » Mi 14. Jan 2015, 12:00

Schöne Arbeit!!

Hier mehr zum thema "Befestigung am Rumpf", für den Interessierten...

http://www.boatdesign.net/forums/fiberg ... 23883.html

Grisu
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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Grisu » Mi 14. Jan 2015, 20:32

Hallo Stephan,

das sieht prima aus, gute Arbeit! Und besten Dank für die Dokumentation.
Mich würde interessieren, was für ein Kit beim Bugschot und am Niedergangsschott verarbeitet ist?
Sehe ich Steuerbord beim Mastschott noch eine Lage Glasfiber auflaminiert?
Ein Buch mit sieben Siegeln ist für mich, wie man Bretter an Rundungen anpasst. Hast Du da Schablonen gebaut?
Bin gespannt, wie es im Endzustand aussieht.

@Tom: Das liest sich zunächst ganz interessant, aber Fachenglisch ist nicht gerade meine Stärke, zumal das ja auch noch eine Diskussion ist, bei der es etwas hin und her geht... Wie wär´s, wenn Du mal eine übersetzte Zusammenfassung schreibst? ;)

Gruß
Gert

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Re: Kernsanierung Varianta 65

Ungelesener Beitrag von Kasi » Mi 14. Jan 2015, 21:55

Hallo Gert,

zu Deinen Fragen:

Was für ein Kit?
Die gesamte Innenschale und das Bugschott ist nicht einlaminiert sondern mit Sikaflex-292i Marine Konstruktionsklebstoff eingeklebt. Das sieht man am Bugschott.

Glasfaser auf Mastschott?
Ich glaube auf dem Bild ist das eher Staub, -- allerdings sind alle Schotten am Rumpf anlaminiert.

Wie Bretter an Rundungen anpassen?
Jau, das ist besch...spannende Arbeit. Das geht tatsächlich nur über jede Menge Schablonen: Zunächst grob zuschneiden. Dann habe ich diverse Stifthalter (Rührstäbchen mit Loch für Stift) um die Rundungen auf die Schablonen zu übertragen. Spannend ist bei dem Ganzen das man immer geeignete Referenzpunkte findet. Besser als Pappen haben sich bei mir Trittschalldämmung bewährt die als Reste unserer Wohnungsrenovierung übriggeblieben sind: Leicht und Formstabil = besser zu handeln als Karton in dieser Größe.

Handbreit!
Stephan

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