Kiel verlängern

Keks
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Kiel verlängern

Ungelesener Beitrag von Keks » So 20. Jan 2013, 12:03

Moin!

ich habe vor ein grosserres Kielschwert ein zu bauen oder vielleicht sogar den Kiel zu verlängern (tiefer machen), aber dann nicht beweglich. Meine ansicht nach wird das Schifflein dann etwas schneller auf der Kreuz. Beim Randmeer und Trotter Pandorra (haben gleicher Rumpf Form wie Varianta) gibt es versionen mit tieferen Kiel, und daher denke ich das es klappen musste.
Bin mal gespannt was ihr von der Idee hält und ob ihr noch Tipps oder Bemerkungen habt.

Schöne Grüsse aus Holland.

Keks
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Re: Kiel verlängern

Ungelesener Beitrag von Keks » So 20. Jan 2013, 18:59

Hier eine einfache Skizze von dem was ich vor habe.

Version 1 ist mit Kielschwert, aber dann hat das Schwert eine extra Lippe von 80 x 12 cm, was etwa 6 kg wiegt und 0,1m^2 an extra Lateralfläche bringt.

Version 2 habe ich noch nicht ganz durchgerechnet. Das heisst das ich noch nicht weis wie dick und schwer ich den Teil machen will. Mit eine einfache Stahlplatte von 8mm dick, den ich in der Schwertkasten schieben kann, könnte ich es befestigen. Ein Gusseisenteil anschweisssen ginge vielleicht auch, ist aber umständiger...
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Grisu
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Re: Kiel verlängern

Ungelesener Beitrag von Grisu » Mo 21. Jan 2013, 16:26

Hi Tom,

also vom Ijssel-/Markermeer weiß ich, dass nix hilft als ein größeres Schiff, wenn man gegen die steile Welle ankreuzen will.
Laut Dehler Anleitung ist das Schwert der VA nur ein Trimmschwert, das heißt es soll den Lateraldruckpunkt verlagern um Luvgierigkeit entgegenzuwirken und weniger gegen Abtrift, dazu soll wohl der Kiel schon reichen.
Hast du denn den Eindruck, die Abtrift sei besonders groß, so dass hier Verbesserungsbedarf besteht?

Wenn das Schwert unten übersteht, kannst du das Boot gar nicht mehr abstellen. Abgesehen davon, was passiert, wenn du aufläufst, was ja in den Randmeeren ruckzuck passiert? Ich wäre nicht sicher, dass das Schwert sich nicht durch den Rumpf durchdrücken könnte.

Den Kiel zu vertiefen habe ich schon mal gesehen, da hat einer eine "Ostsee-Version" bei Ebay versteigert. Hat sich schlecht verkauft. Die VA ist auf der Ostsee in Großenbrode getestet, wenn ein tieferer Kiel besser wäre, warum hats Dehler nicht gemacht? Übrigens ist das Schwert dein Blitzableiter, und Regatten kannst du nach so einem Umbau nicht mehr mitfahren.

Nebenbei, alles was unten mehr übersteht bedeutet größeren Wasserwiderstand bei raumen Kursen.
Ich persönlich nutze das Schwert fast gar nicht mehr, weil ich einfach nicht den Eindruck habe, dass es irgendwas bringt.
Allerdings hat mein Groß eher schon die Form eines Spi´s :D vielleicht liegts auch daran.

Schönen Gruß nach Nederland!
Gert

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Re: Kiel verlängern

Ungelesener Beitrag von Keks » Di 22. Jan 2013, 16:43

Hi Gert,

Danke für die Antwort. Erfahrungen vom Ijsselmeer sind immer hilfreich :D
Die Segel meiner Varianta habe ich noch nicht richtig genützt, weile ich es erst vor ein paar wochen gekauft habe und nür mit Motor gefahren habe.
Der Grund meines Vornehmens liegt darinn das ich der Varianta etwas kippelig finde. Das wird von mehrere segler im Forum so erfahren, habe ich gelesen. Über die Pandorra habe ich solche aussagen (noch?) nicht gelesen und von der Pandorra habe ich auch gehört das es hervorragende eigenschaften hat bei Kreuzfahrt. Die Pandorra hat auch eine bessere Yardstick Zahl.
Ob die Varianta wirklich ein grosseres Kielschwert oder Tieferen Kiel braucht, das weis ich nicht. Momentan aber ist mein Kielschwert schwer verrostet und ich brauche, wenn ich es nutzen möchte, einen Ersatz.
Wegen dem abstellen mache ich mir keine Sorgen. Bolze raus, Schwert raus und danach erst das Boot abstellen. Die 10min am Kran kann ich mir leisten, wenn ein Tieferen Kiel/grosseres Kielschwert wirklich was bringt...
Die Option ein teil and den Kiel zu schweissen finde ich nicht mehr so Interessant, wenn sich sowas schlecht verkaufen lässt. Ich könnte aber ziemlich einfach eine Stahlplatte von etwa 110*60cm in den Kasten schieben, von dem 110*24cm raussteckt. Dies könnte ich mit der Bolze des standard Kielschwertes und eine extra Bolze befestigen. Das würde 0,26m^2 extra Lateralflache bringen und 17kg mehr Masse. Ob sich dadurch die Segeleigenschaften signifikant verbessern, das weis ich nicht, darüber höre ich gerne euere Meinungen.

Viele Grüsse!

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Re: Kiel verlängern

Ungelesener Beitrag von Grisu » Mi 23. Jan 2013, 12:46

Ob das mit dem Bolzen nach einem halben Jahr unter Wasser noch so gut geht...? Slippen kannst du auf jeden Fall vergessen. Der flache Tiefgang ist doch mit das beste an der VA, grade in Holland, ich würde ohne Not keine 24cm verschenken. Und Blitzschutz hast du nur, wenn das Schwertfall Mast und Schwert verbindet. Ich habe schon mal ein Gewitter auf dem Markermeer miterlebt, da war ich froh, mich auf meinen Blitzschutz verlassen zu können.

Dass die VA rank ist, liegt an der Rumpfform, da ändert die Lateralfläche nichts. Im Gegenteil, je mehr Lateralfläche desdo schneller legt sie sich auf die Backe. ich garantiere dir, dieses Problem wirst du so nicht lösen. Aber vergrößern, wenn du das Schwert von 30kg durch ein Blech von 17kg ersetzt.
Was auch immer du vorhast, das alte schwert muss eh raus. Also mach das doch erstmal. Vielleicht kriegst du es wieder gängig, kannst ein paar Probefahrten machen und mit dem Schwert experimentieren. Dann wirst du ja sehen, was die Änderung der Lateralfläche für Auswirkungen hat.

Ansonsten brauchst du zukünftig 2 Handbreit ;)
Gert

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Re: Kiel verlängern

Ungelesener Beitrag von Keks » Mi 23. Jan 2013, 15:38

... hat geschrieben:Ob das mit dem Bolzen nach einem halben Jahr unter Wasser noch so gut geht...? Slippen kannst du auf jeden Fall vergessen. Der flache Tiefgang ist doch mit das beste an der VA, grade in Holland, ich würde ohne Not keine 24cm verschenken. Und Blitzschutz hast du nur, wenn das Schwertfall Mast und Schwert verbindet. Ich habe schon mal ein Gewitter auf dem Markermeer miterlebt, da war ich froh, mich auf meinen Blitzschutz verlassen zu können.
Slippen mache ich eigentlich nicht, bei uns am Hafen gibt es ein guten Kran der kaum was kostet, aber weniger Tiefgang hat auf vielen stellen in Holland grosse Vorteile, da hast du völlig Recht.
... hat geschrieben: die VA rank ist, liegt an der Rumpfform, da ändert die Lateralfläche nichts. Im Gegenteil, je mehr Lateralfläche desdo schneller legt sie sich auf die Backe. ich garantiere dir, dieses Problem wirst du so nicht lösen. Aber vergrößern, wenn du das Schwert von 30kg durch ein Blech von 17kg ersetzt.
Bei mehr Lateralfalche wird die Varinta unter Segel sicher shneller auf die Backe gehen, wenn nicht aureichend masse zugefugt wird zum ausgleichen. Die 17kg extra (also 30+17) sind möglich nicht genug, und all zu schwer möchte ich das ganze nicht machen.
... hat geschrieben:Was auch immer du vorhast, das alte schwert muss eh raus. Also mach das doch erstmal. Vielleicht kriegst du es wieder gängig, kannst ein paar Probefahrten machen und mit dem Schwert experimentieren. Dann wirst du ja sehen, was die Änderung der Lateralfläche für Auswirkungen hat.
Naja, eigentlich habe ich nicht sehr viel Lust ein Schwert gängig zu machen das nicht viel Unterschied macht und von viele Mitglieder gar nicht genutzt wird. Wenn ich da anfange, dann will ich das es wirklich ein gutes Unterschied macht, daher die idee von der vergrösserung. Wenn ihr aber die Meinung habt das die Varianta jetz schon hoch genug am wind kommt, dann hat das ganze aber wenig Sinn und werde ich es mir nochmal überlegen...

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Re: Kiel verlängern

Ungelesener Beitrag von Grisu » Do 24. Jan 2013, 14:18

... hat geschrieben:Bei mehr Lateralfalche wird die Varinta unter Segel sicher shneller auf die Backe gehen, wenn nicht aureichend masse zugefugt wird zum ausgleichen. Die 17kg extra (also 30+17) sind möglich nicht genug, und all zu schwer möchte ich das ganze nicht machen.
Die VA verträgt 4 Personen, also 300kg zusätzlich. Einer hat Blei unten seitlich angebracht, was aber den Wasserwiderstand auch erhöht und ich zweifle, obs auf den Slipwagen passts.
... hat geschrieben:Naja, eigentlich habe ich nicht sehr viel Lust ein Schwert gängig zu machen das nicht viel Unterschied macht und von viele Mitglieder gar nicht genutzt wird. Wenn ich da anfange, dann will ich das es wirklich ein gutes Unterschied macht, daher die idee von der vergrösserung. Wenn ihr aber die Meinung habt das die Varianta jetz schon hoch genug am wind kommt, dann hat das ganze aber wenig Sinn und werde ich es mir nochmal überlegen...
Meine subjektive Meinung solltest du nicht verallgemeinern. Aber wenn dir die Arbeit mit dem Schwert schon zu viel ist, geniess doch einfach das Schiffchen... :)

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Re: Kiel verlängern

Ungelesener Beitrag von Jodokus » Fr 1. Feb 2013, 11:18

Die Idee, den Kiel zu verlängern, hatte ich auch, als ich meine Schnelch gekauft habe. Denn Sie war schon reichlich kippelig so ganz ohne Mast und nur unter Motor auf dem Markermeer. Ich hatte damals sogar eine Bleibombe links und rechts angiessen wollen, damit es auch schön elegant aussieht. Nachdem ich dann den Mast gestellt hatte, wurde die Grösse der geplanten Bombe schon kleiner, denn das Trägheitsmoment des Riggs ist gewaltig und als ich dann auch noch ein Segel setzte, stand mein Boot wie eine eins. Am Ende des Urlaubes war dann die "Bombenidee" vergessen, weil ich mich einfach an die Gegebenheiten gewöhnt hatte. Im Anglerlatein nennt man das Seebeine.
Das Problem, der Kippeligkeit gibt es auch auf grösseren Booten. Einmal im Jahr muss ich Kapitän spielen und miete mir daher ein grosses Boot. Es ist schon ein paar Jahre her, da hatte ich jemanden an Bord, der alle Bootsführerscheine hatte (Ja, in Deutschland braucht man so etwas) jedoch hatte der gute Mann, wie sich bald herausstellte, keinerlei Erfahrung. Und eben diesem Mann wurde es bei etwas mehr Wind, als er bisher erfahren hatte unter Deck sehr, sehr übel. Wir waren damals auf dem Ijsselmeer auf dem Weg von Enkhoizen nach Workum. Wir waren bei gutem Wetter, sehr gutem Wind und einer Wellenhöhe von 30cm gestartet. Ab Höhe Stavoren hatten wir dann schon einen richtig steifen Wind und eine Wellenhöhe von gut eineinhalb Metern. Das Boot rührte und stampfte recht ordentlich, so dass er langsam begann, über die Stituation nachzudenken, die ihn merklich überforderte. Als ich dann den Autopilot einschaltete um unter Deck die Flasche mit dem Genever zu holen war es dann vorbei mit seiner Contenance. Er wollte reffen und so schnell wie möglich in einen Hafen. Dort angekommen, sinnierte er, ob es Sinn machen würde, den Kiel des Bootes zu verlängern oder aber einfach nur eine dicke Bleibombe anzuhängen, damit das Boot ruhiger im Wasser liegen würde. Das Boot hatte eine Länge von 13 Metern und ein Gewicht von 6 Tonnen.
Wie zu Anfang geschrieben, ist das schon ein paar Jahre her. Der Mann hat mittlerweile Erfahrungen gesammelt und hat sich Seebeine wachsen lassen. Deswegen bevorzugt er jetzt die Nordsee, denn dort sind die Wellen nicht so kurz und nervig wie auf dem Ijsselmeer. Dafür sind sie aber höher und bringen richtig Spass.

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Re: Kiel verlängern

Ungelesener Beitrag von Keks » Fr 8. Feb 2013, 20:49

OK, also es scheint Mann gewönt sich an der Kippelichkeit und unter Segel ist das Problem gar nicht so gross. Gut zu wissen, dann werde ich meine Zeit benutzen um andere Sachen in ordnung zu bringen.
Was die Seebeine angeht, die habe ich schon, bin aber noch nicht an der Varianta gewönt ;)

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Re: Kiel verlängern

Ungelesener Beitrag von Matrose » Di 22. Sep 2015, 23:19

Hallo noch an alle,
ja, man kann sich an die Vari -so wie sie eben ist - gewöhnen. Je länger man sich an sie gewöhnt, desto mehr versteht man wohl ihre konstruktiven Vorteile.
Das Thema Kielgewicht habe ich nun anders gelöst: bei Starkwind kommt ein drittes Ballastschwein mit an Bord. Und das Grosssegel wird rechtzeitig gerefft. .
Dann gibt es tolles Segeln. Auch ohne Welle, sogar auf der Möhne.

Mfg

Detlev

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Re: Kiel verlängern

Ungelesener Beitrag von Matrose » Di 23. Feb 2016, 21:24

Hallo alle nochmal,
das Thema erschien mir hier heute nochmal.
Ich empfehle, die Vari, so wie sie ist, bei Starkwind wie eine Jolle zu segeln.
Also, da ja kein Trapez vorhanden, recht früh zu reffen und einen dritten Ballastmenschen mitnehmen.
Das Schwert benutze ich übrigens auch fast gar nicht.
Meine Erfahrungen bisher waren sehr gut. Gute Geschwindigkeit, leicht auf der Pinne zu steuern, akkurat eben.
Bei Böen leicht auszuluven. Was will man auf geschützten Revieren mehr ?

Zur Klarstellung: ich habe KEINE Erfahrungen mit der Vari auf offenen Seegebieten.

Da muss jeder selbst entscheiden.

Mfg
Detlev

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