Traveller für die Vari

Grisu
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Traveller für die Vari

Ungelesener Beitrag von Grisu »

Hallo zusammen!
ich habe von Anbeginn das Problem eines Wendewinkels im Bereich einer Hansekogge. Schlicht grausam!
Jetzt ist mir beim sinnieren und beobachten aufgefallen, am Wind fehlt völlig der Twist.
D.h., da der Wind oben stärker weht als unten, ist er am Masttop raumer, als auf Baumhöhe.
Das Segel muss oben also etwas öffnen.
Durch den Zug der Großschot wird es aber glatt gezogen.
Was dagegen machen? Traveller. Aber der fehlt bei der Vari.
Folgende Hilfskonstruktion hat Besserung geschafft:
IMG_20220820_162819.jpg
Plötzlich ist auch die unerträgliche Luvgier verschwunden!
So sieht dann das Segel aus:
IMG_20220820_163038.jpg
Um eines vorweg zu nehmen: Für einen Regattasegler ist mein Groß schlicht Schrott.
Aber ist das wirklich die einzige Erklärung dafür, dass ich den Baum nach Luv ziehen muss, um am Wind vernünftig zu segeln?
Ich plane, mir im nächsten Winter ein paar Curryklemmen auf den Süllrand zu setzen, was haltet ihr davon?
Grüße aus København
Gert
kosarsegler
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Re: Traveller für die Vari

Ungelesener Beitrag von kosarsegler »

Hallo Gerd,
eine Patentlösung habe ich nicht. Aber ein paar Anregungen. Doch zunächst einige theoretische Anmerkungen, die Du wahrscheinlich schon kennst. Sie sind eher für die Mitlesenden, die sich noch nicht mit diesen Grundlagen beschäftigt haben.
Grundsätzlich ist das Problem naheliegend: Der Baum ist geschätzt einen guten Meter über dem Cockpitboden. Um bei der Strecke den Baum in die Nähe der Mitte zu bekommen zieht man ihn zwangsweise stark nach unten. Um bei schwachem Wind das Achterliek nicht völlig zu schließen kann man den Baum nicht so weit zur Mitte ziehen.
Das Grundprinzip ist bei fast allen Lösungen das gleiche: Der Zug der Großschot muß schräg zur Seite verlaufen.
(Eine Außnahme wäre es, den erzeugten Zug nach unten durch ein Anspannen der Dirk auzufangen. Dann ist das Problem des senkrechten Zugs nicht gelöst; er wirkt aber nicht mehr aufs Segel.)
Den Zug der Großschot schräger zu bekommen kann man entweder durch ein Versetzen des Fußpunkts a) nach oben oder b) zur Seite erreichen. (Meist wird eine Kombination beider Maßnahmen gewählt.)
Zu a): Manche Jollen fahren den Fußblock auf einem Bügel oder z. B. dem Schwertkasten, so daß er deutlich dichter unter dem Baum sitzt. Würde man den Fußblock bis kurz unter den Baum heben erzeugt man fasst keine Kraft nach unten. Damit kontrolliert man die Spannung des Achterlieks und damit den Twist komplett mit dem Baumniederholer. Der muß dann natürlich in Stärke und Untersetzung der Last auch gewachsen sein. Der zweite Nachteil ist die starke Kraft, die dieser Bügel auf den Boden ausübt. Entweder immense Hebelkräfte eines schmalen Bügels oder ein breiter Bügel der das Cockpit trennt wie ein Zaun.
Zu b): Das wäre der Traveller, der auf dem Boden eines fast schiffsbreiten Cockpits verläuft. Maximal nach Luv, also gegen den Wind, gesetzt, erzeugt er einen flachen Winkel der Großschot.
Die meisten Lösungen sind Mischungen beider Prinzipien oder nicht klar zuzuordnen. So ist in dem folgenden Beitrag ein Traveller auf einem abnehmbarem Reitbalken beschrieben:
viewtopic.php?f=16&t=1128&p=4122&hilit= ... 19f0#p4122
Hier kommt der Fußpunkt höher und ist bis über die Sitzbänke verstellbar. Das ist aus meiner Sicht die Ideallösung: kein großer Umbau am Boot; Statisch wenig Veränderungen, da die Hauptlast weiterhin an dem Fußpunkt gehalten wird. Etwas mehr Zugkraft durch die Hebelkraft bei stark außer mittig gefahrenem Traveller und etwas Druck auf die Vorderkanten der Bänke, gegen die der Reitbalken drückt.
Alternativ könnte man zwei Fußpunkte außen neben dem jetzigen Fußpunkt auf dem Boden montieren und mit je einem Stropp mit dem Fußblock verbinden. So wird Zugrichtung der Großschot schräger. Im Extrem könnte man die Punkte in die auf die Sitzbänke oder sogar auf die Süllkante setzen. Ich glaube aber, daß in dem Bereich die Klappen der Stauräume sitzen, so das die Sitzfläche ausscheidet. Aber theoretisch würde der Zugpunkt noch höher und weiter außen sitzen, so daß der Zug noch weniger nach unten gerichtet ist. (Ich stelle mir aber den höher und lose sitzenden Fußblock unangenehm vor. Schlägt der nicht , wenn z.B. beim Segelsetzen oder 'Bergen das Segel schlägt?)
Im "Palstek" (Segelmagazin) wurde mal vorgeschlagen die Großschot oder eine Hilfsschot außen anzuschlagen. Das war allerdings auf eine Jacht mit Fußreling bezogen. Ginge aber im Prinzip auch bei der Varianta.
Auch Deine Variante funktioniert. Grundsätzlich könnte man seitlich Stroppse verwenden, so daß der Anschlagpunkt des Fußblocks weiterhin mittig, aber höher sitzt. Deine Version mit verstellbaren "Seitenleinen" auf Curryklemmen funktioniert sicher. Man kann sie nach meiner Vorstellung nur bei stärkerem Wind nicht nutzen. Dann wird die Kraft auf die Leinen und damit auch die Klemmen zu groß. Neben der Belastung wird auch das Lösen der Leinen unter Zug gefährlich. Alternativ könntest Du den senkrechten Stropp durch Dynema o.ä. ersetzen. Das läßt sich kinderleicht spleißen. Da könntest Du direkt unter dem oberen Auge eine dieser neuen Rundkauschen ("Tye Tec Thimble" oder ein ähnliches Produkt) einspleißen. Dadurch ließen sich die seitlichen Leinen umlenken, sie daß eine einfache Untersetzung entsteht. (Halbe Kraft beim Trimmen und 1/2 Zug auf die Klemme.)
Das heiße natürlich auch mehr Kraft auf die Befestigungspunkte. Du muß also auch prüfen, wie viel Kraft Du den Befestigungspunkten zumuten willst und danach das restliche System auf die Belastung auslegen.
Einstweilen alles Gute Walter
Grisu
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Re: Traveller für die Vari

Ungelesener Beitrag von Grisu »

Hallo Walter!
vielen herzlichen Dank für Deine kompetente Erläuterung.
Den Threat von 2011 hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm, auch dafür danke.
Ist so ein selbstgebauter Traveller laut Klassenvorschrift überhaupt erlaubt?
Was machen die Regattasegler eigentlich?
Ich bin jetzt doch erstaunt, dass Mijnher Van der Stadt so ein grundsätzliches Konstruktionsmerkmal übersehen hat, oder vielleicht für zu teuer empfand.

Eine Travellerschiene wie damals gezeigt halte ich auch für die Luxusausführung.
Für meine persönlichen Anforderungen passt das allerdings nicht so.
Diese Schiene ist ja immer da und bildet eine Stolperfalle.
Ich fahre aber selten hart am Wind. Das liegt auch am Revier. Gegen den Wind heißt hier häufig auch, gegen die Meeresströmung, und die frisst jede gewonnene Höhe gnadenlos auf. Außerdem hast du dann immer Welle gegen dich, in der sich das Boot feststampft.
Auf einem Binnengewässer ohne Strömung oder langem Fetch macht es sicher viel Sinn, sich etwas fest zu installieren.

Ich hatte zuletzt noch meinen "Targabügel" zum festmachen benutzt, das ging noch besser, als bei den Fockschotumlenkrollen.
Der Zug auf die Leine ist übrigens nicht so wahnsinnig stark. Sie lässt sich leicht entlasten und lösen, indem man den oberen Block der Großschottalje mit der Hand nach Luv zieht.
Prinzipiell möchte ich ungern Bohrungen für Klemmen anbringen, aus Respekt vor der Konstruktion. Muss ich noch mal darüber nachdenken :?
Meinst Du mit "senkrechtem Strop" vielleicht den Drahtvorläufer von der Großschottalje?
Gruß
Gert
Gato
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Re: Traveller für die Vari

Ungelesener Beitrag von Gato »

Hallo Gert,
Traveller ist lt. Klassenvorschrift verboten.
Grundsatz:"Alles was nicht erlaubt ist, ist verboten.
Da du aber mit deinem Kahn sowieso keine Regatten segelst
sollte das für dich unerheblich sein.
Horst
kosarsegler
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Re: Traveller für die Vari

Ungelesener Beitrag von kosarsegler »

Hallo Gerd,
in Kürze zu Deinen Fragen:
Traveller nach Klassenvorschrift erlaubt: Wie Horst schon geschrieben und begründet hat nein.
Regattasegler/innen: Ich vermute das Segel nur so dicht nehmen das der Effekt nicht zu stark wird und dafür etwas raumer segeln. Gerade auf den kurzen Strecken der Regatten ist nach meiner Beobachtung Geschwindigkeit und saubere Manöver wichtiger als die reine Höhe.
Kein Traveller in der Ursprungskonstruktion: Als reine Spekulation: In einer Zeit, in der Traveller noch Rennausstattung und alle Komponenten noch nicht so ausgereift und reckarm waren hat er ein Boot unter der Prämisse familientauglich und niedrigpreisig konstruiert. Auch heute werden neue Jachten und auch Jollen ohne Traveller auf den Markt gebracht. Störend ist nach meiner Einschätzung eher der große Abstand zwischen Baum und Fußpunkt als seine seitliche Verstellbarkeit.
Travellerschiene dauernd vorhanden: Eigentlich ja nicht: Wenn man die Abspannung vom Reitbalken (die Konstruktion, auf der die Travellerschiene sitzt) zum Fußpunkt mit einem Sliphaken versieht und den Fußblock der Großschot mit einem Schnappschäkel würde ich die Montage des Reitbalkens auf 5 Minuten schätzen.
- Reitbalken auflegen;
- Schnappschäkel des Fußblocks unten lösen und am Travellerschlitten einhaken;
- Sliphaken durch den Fußpunkt (Öse auf dem Boden) stecken und durch das Hochklappen die Verstagung spannen;
Fertig.
Senkrechter Stropp: Ja, ich meinte den Drahtvorläufer. Wobei ich da etwas durcheinander gekommen bin. Ich hatte den Vorläufer nach unten zwischen Fußblock und Fußpunkt "geträumt". Daher auch die Frage nach dem Schlagen, wenn das Boot im Wind steht und das Segel schlägt.
Grundsätzlich würde ich die seitlichen Zugleinen eher am Fußblock ansetzen. Also den Vorläufer (Dratstropp oder Ersatz aus Dynema) zwischen Fußpunkt und Fußblock, so daß dieser ungefähr auf Höhe der seitlichen Leinen kommt. So bleibt der Fußblock weitgehend da wo man ihn mit den seitlichen Leinen hin zieht und man kann die Großschot vollständig fieren.
Wenn Du eine einfache Konstruktion für leichten Wind suchst ist vielleicht der Ansatz mit Hilfsschoten von li. und re. geeignet: Also zusätzlich zu der vorhandenen je eine leichte, vielleicht 1/2 untersetzte Talje je Seite. Mit der jeweils luvseitigen wird das Groß getrimmt und die eigentliche Großschot bleibt "stand by". Für lange Schläge könnte man sich auch mit einer Hilfsschot begnügen, die wahlweise back' oder steuerbords angeschlagen wird. Das kann man mit Dynema-Vorläufern und "Thimbles" anstelle von Blöcken noch weiterspinnen.
Was dieses System nicht leistet ist Starkwindsegeln. Also das starke Öffnen des Achterlieks im oberen Teil um dort den Druck (und damit Krängungskraft) aus dem Segel zu bekommen. Das wäre ja bei einem solidem Travelersystem eine Option um z.B. kurzzeitig ein Gewitter zu überstehen ohne Reffen zu müssen (bzw. zu können).
Soweit erstmal einige Ideen.
Gruß Walter
Dateianhänge
Schnappschäkel
Schnappschäkel
Sliphaken: Kann auch mit einem Wantenspanner kombiniert werden.
Sliphaken: Kann auch mit einem Wantenspanner kombiniert werden.
Grisu
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Re: Traveller für die Vari

Ungelesener Beitrag von Grisu »

Bin wieder zuhause und kann die KV sichten.
Traveller sind nicht nach dem Grundsatz:"Alles was nicht erlaubt ist, ist verboten." untersagt, sondern ausdrücklich, sowie "ähnliches" (also auch mein "Großschot Barber Hauler").
Auch eine Dirk kommt nicht vor, sie ist also gemäß obigem Grundsatz verboten!
Erwähne ich, weil ich die Anregung von Walter getestet habe, ein sehr wirksames Mittel, das achterliek am Top zu öffnen. Dazu müsste ich sie aber ins Cockpit umlenken :?

Die abnehmbare Travellerschiene dürfte um 1,3m lang sein, dafür muss man auch erst mal stauraum finden. Weiterhin zweifle ich, ob der Drahtvorläufer dann nicht zu lang ist.
Bei dem Seegang den ich gewohnt bin, ist ein Umbau, für mich zumindest, keine Alternative.

Unser Boot trägt unverkennbare Züge des Vorgängers, der Randmeerjolle. Dazu gehört auch der hoch liegende Großbaum. Auf jeden Fall viel Raum für intelligente Optimierungen. Abgesehen von den armen Regattafreaks, die sklavisch an der 60er-Jahre Konstruktion festkleben müssen :P

Vielleicht wäre ein Rohrkicker eine Alternative, wer kennt sich mit so etwas aus?

Gruß
Gert
kosarsegler
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Re: Traveller für die Vari

Ungelesener Beitrag von kosarsegler »

Hallo Zusammen,
kurz zur Klarstellung:
  • Horst hat meines Erachtens zu Recht auf den Grundsatz "Was nicht erlaubt ist, ist verboten." hingewiesen. Es ist nur eine unglückliche Verkürzung der Aussage. Auf Seite 3, Punkt 1.2 der Bauvorschrift steht:
    "Diese Klassenvorschriften sollen sicherstellen, daß alle Boote in allen Punkten, die die Geschwindigkeit und die Segeleigenschaften beeinflussen, so weit wie möglich gleich sind.
    Alles, was in dieser Klassenvorschrift nicht erlaubt ist, ist als verboten anzusehen. Die Vorschriften sind in diesem Sinne auszulegen." (Wobei wohl stillschweigend Verbesserungen gemeint sind. Ob die Entscheidungsträger eingreifen, wenn ich mein "Rennboot" mit Klapprad, echtem Porzellan und Proviant für die nächsten 3 Wochen an die Startlinie bringe, wäre sicher ein unterhaltsamer Versuch. Denn Einfluss auf die Geschwindigkeit und Segeleigenschaften hat das sicher.)
    Entsprechend diesem Grundsatz wird z.B. die Dirk als nicht relevant für Geschwindigkeit und Segeleigenschaften angesehen und weder gefordert noch untersagt.
  • Gerd verweist zu Recht auf S.10, Punkt 18.8: "Travellerschienen, Reitbalken oder ähnliches sind verboten." Damit ist die Frage für Traveller und Co. klar beantwortet.
  • Ich habe den Reitbalken grob als Unterkonstruktion des Travellers dargestellt. Durch die Nebeneinanderstellung von Traveller und Reitbalken misstrauisch geworden habe ich erfolglos versucht, eine genauere Definition zu finden. In meinen Büchern steht nichts zu Reitbalken. In Netz sind die Antworten, wie so oft, gefächert. Grob zusammengefasst ist es eine quer durchs Cockpit verlaufende Struktur. Zum Teil können die Segelnden die Füße beim Ausreiten unter sie haken und/oder auf ihr sind Beschläge wie z.B. eine Travellerschiene montiert.
Anscheinend ist es wie so oft: Will man umfänglich und richtig antworten wird es weitschweifig und entsprechend lang. Mir liegt es, aber nicht jeder möchte mit mir bei Adam und Eva anfangen. Wo bei es bei uns wohl eher der erste wasserscheue Urmensch wäre.

Gruß Walter
Grisu
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Re: Traveller für die Vari

Ungelesener Beitrag von Grisu »

kosarsegler hat geschrieben: Do 15. Sep 2022, 20:03Anscheinend ist es wie so oft: Will man umfänglich und richtig antworten wird es weitschweifig und entsprechend lang. Mir liegt es, aber nicht jeder möchte mit mir bei Adam und Eva anfangen. Wo bei es bei uns wohl eher der erste wasserscheue Urmensch wäre.
Lieber Walter,
solange es dem Thema dienlich ist, und, wie in diesem Forum, freundlich miteinander umgegangen wird, kann von mir aus jeder einen schwimmenden Baumstamm reitende Primat als Beispiel dienen, für einen Meinungsaustausch über unser Hobby. ;)
Etwas abschweifend: die Varis werden heute oft für wenig mehr als ein Bierkasten an Einsteiger weiterverschenkt. Viele dieser Segelneulinge packt dann die Arbeitswut und setzen die Stichsäge an, mit oft irreversiblen Folgen für das Boot.
Hier halte ich es für sinnvoll, mit Geduld und Kompetenz beratend zur Seite zu stehen, und Fragen zu klären wie: Was ist Original von Dehler so gebaut, und warum; was könnte man daran verbessern, und was nicht (z.B. auch, weil evtl. eine Regattazulassung nicht mehr möglich wäre); Wie kann man die üblichen Schäden reparieren...
Im Ergebnis kann dann vielleicht so mancher "Kahn" vor dem Schredder gerettet werden und dient somit insgesamt dem Erhalt der Einheitsklasse.

Ich persönlich schätze das Boot v.A. als ziemlich seegängige Fahrtenjacht, mit der auch in überfüllten Marinas immer noch ein Liegeplatz zu finden ist.
Hier ein Beispiel aus Marstal, wie wichtig das ist: :lol:
IMG_20220717_171649.jpg
Mit zunehmendem Aktionsradius merke ich aber auch immer mehr, dass durch Feststampfen und Gegenströmung die Wahl des Zieles deutlich eingeschränkt ist.
Überlegungen wie z.B., dass bei Regatten v.A. saubere Manöver zählen, und weniger die Höhe am Wind, finde ich super und erweitern auch meinen Horizont.
Habe ja auch ein paar Fun-Regatten mitgesegelt. Dass bei mir jede 2 Wende überdreht oder sogar verhungert ist für mich nicht schlimm, da ich ja auf dem Bug meist stundenlang weitersegele. Da sind 20 verlorene Höhenmeter oder ein zweiter Anlauf kein Beinbruch. Aber 10 Grad mehr Höhe machen schon einen großen Unterschied.

Ich würde sehr gerne auch bis auf den Primaten zurückgehen, um eine Lösung zu finden.
Und wenn wir feststellen, dass der Vari aufgrund ihres ursprünglichen Konstruktionsgedankens Grenzen gesetzt sind, warum nicht Alternativen ausloten.
Den Rohrkicker halte ich gar nicht für abwegig. Er kann ja einfach angeschraubt, also zerstörungsfrei ergänzt werden.
Nur kenne ich das Teil bloß vom Höhrensagen, ahne also nur diffus, dass so etwas Besserung bringen könnte.
Ich würde mich freuen über weitere Überlegungen oder Erfahrungen zu dem Thema!

Gruß
Gert
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