Unterwant parallel zum Mast?

Grisu
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Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Grisu » Sa 8. Sep 2018, 21:28

Hallo liebes Forum,

schön, dass es wieder möglich ist, hier zu posten. Mir brennt nämlich seit einiger Zeit ein Thema auf der Seele.

Nach der Risszeichnung der VA65 sollen die Unterwanten ja genau über den Drehpunkt des Mastbolzens senkrecht verlaufen.
Bei mir sitzen die Püttinge aber zu weit hinten, oder der Mast zu weit vorne, so dass die Unterwanten den Mast nach hinten ziehen.
Das Ergebnis ist, dass ich den Mast einfach nicht ordentlich senkrecht (oder wenigsten nur 1-2 Grad geneigt) bekomme.
Es ziehen ja schließlich 1 Achterstag und 4 Wanten gegen das eine einsame Vorstag.
Auch biegt sich der Mast nach vorne, statt nach hinten!

Meine Messung hat ergeben, dass das obere Lager der Unterwanten (unter der Saling) 60mm vor der Achterkante des Mastes liegt.
Die Bohrung des Mastbolzens im Mast liegt 49mm vor der Achterkante des Mastes.
Somit ziehen die Wanten 11mm vor dem Lagerpunkt des Mastes.

Die unteren Püttinge auf dem Deck sind deutlich zu weit heckwärts montiert, mehr als 19mm im Verhältnis zum Mastlagerbolzen (Gerade Latte hinter dem Mast quer halten und Abstand zu den Wanten messen).
Insgesamt ziehen die Unterwanten nicht senkrecht nach unten, sondern ca. 30-35mm nach hinten.

Könntet Ihr mal nachmessen, wie das bei Euch aussieht?

Auch der Abstand des Mastbolzens zu den Deckschrauben des Kokers könnte von Interesse sein. Bei mir ist der Abstand zu den vorderen Schrauben 48mm, zu den hinteren 52mm (Papierblatt als Winkel benutzen).

Bin gespannt auf Euer Feedback!

Gruß
Gert

Gato
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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Gato » So 9. Sep 2018, 13:52

Hallo Gert,
das mit der Mastbiegung ist bei einigen
VA bekannt.
Liegt aber m.E. nach nicht an den Maßen,
sondern an den Einstellungen.
Bitte versuche mal folgendes:
- Vorstag etwas länger lassen
also Wantenspanner Vorstag aufdrehen
oder ggfls. Toggel einsetzen
- damit mehr Mastfall
- vom Großfall mit einem Lot auf den Großbaum
gemessen sollte sich das Lot ca. 25-30 cm auf den
Großbaum einpendeln
- Salingarme etwas s p i t z e r einstellen
(natürlich die "festen" Salinge und nicht
diese serienmäßigen Rundstöckchen von Dehler,
denn damit ist der Mast und auch die Vorbiegung
nicht kontrollierbar)
- dann richtig Druck/Gas auf die Oberwanten geben
(hoffentlich hast du die Püttings unter Deck
großflächig mit Alu-Schiene oder Hartholz
ca. 30 cm unterfüttert)
- Oberwanten natürlich stärker anziehen als
die Unterwanten und richtig Gas auf die Oberwanten.
- eigentlich müssten dann Mastfall und auch die
Vorbiegung des Mastes (im Salingbereich ca. 5 cm)
o.k. sein- also keine negative Biegung nach vorne.

- das bezieht sich auf "neuzeitliche Segel"
von Clown-Sails,Beilken Sails und Vogel & Meier Sails
- solltest du evt. noch so alte Lappen von De-Vries oder Hartz
auf deiner VA segeln kannst du evt. auch mit dem negativ gekrümmten
Mast segeln
- ist dann egal und bringt auch nichts mit den alten Lappen

Viele Grüße
Horst

Grisu
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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Grisu » Mo 10. Sep 2018, 23:12

super Beitrag, danke Horst!
Allerdings würde ich mich trotzdem freuen, wenn mal einer oder besser mehrere von Euch messen könnten, wie die Abstände bei anderen Varis sind.

Gaudet
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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Gaudet » Di 11. Sep 2018, 09:21

Gert, hast Du mal die Maße L und K ( Position der Püttinge ) im Vermessungsplan nachgemessen?
Ansonsten, die Unterwanten ziehen 11mm nach vorn.... der
Zugwinkel der da entsteht ist so gering das er unerheblich ist.

Die Varianta hat ein Topprigg mit Drucksalingen. Bei entsprechendem Druck in den Wanten wird der Mast über die Salinge nach vorn gebogen. Dss ist gewollt.
Die Unterwanten sollen nicht die Mastbiegung nach vorn begrenzen sondern den Mast seitlich halten.
Trimm mal so wie Horst es beschrieb und Dein Mast wird eine wunderbare 'Banane' bekommen.

Ich hab zwar unserern Mast senkrechter stehen als Horst es angibt aber das wird an den Segeln liegen. Das Gross ist 3 Jahre alt und nicht im Regattaschnitt, die Genua 2 Jahre und von Clown.

Versuchs mal!

Grisu
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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Grisu » Sa 15. Sep 2018, 22:02

Gute Idee mit dem Vermessungsplan, Michael!
Meine Messungen haben ergeben:
Mast (G): 2005 (2000 +/- 30)
Unterwantpütting (K): 2222 (2210 +/-20)
Oberwantpütting (L): 2575 (2570 +/- 20)
In Klammern die Vorgaben aus dem Vermessungsplan, alles in mm.
Ich werde später noch die Abstände der Püttinge quer voneinander messen und ein bischen rechnen.

Der Zug der Unterwanten ist nicht 11mm, sondern über 30mm, so ziehen sie leider eben doch etwas nach hinten.
Das mit den Drucksalingen war mir vollständig neu, sehr interessant!
Meine Püttinge habe ich mit Gegenplatten unterfüttert, mir ist das genug, haben wir a.a.O. schon diskutiert.

Die oben angegebenen Toleranzen finde ich ziemlich groß. Da ergeben sich m.E. große Unterschiede von Boot zu Boot.
Auf jeden Fall scheint es, als seien meine Maße innerhalb der Toleranzen.

Ich bin ja überhaupt auf das Thema gekommen, weil mein Mastfall, im Vergleich zu den Masten der Nachbarlieger, sehr groß ist. Er sollte nach http://www.onesails.at/segel_trimm.html etwa 7cm betragen, bei Regatta das doppelte. 25-30cm ist da ja deutlich mehr, eher für 7/8 Takelung (nach o.a. Anleitung).

Wenn jemand noch Ideen hat, Ich würde gerne weitere Anregungen bekommen.

Gruß
Gert

Gaudet
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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Gaudet » So 16. Sep 2018, 00:03

Horst schrieb ja der angegebene Mastfall ist für aktuelle Regattasegel.
Segelst Du aktuelle Regattasegel?
Du musst den Mastfall auf Dein Boot, Deine vorhandenen Segel einstellen.
Luvt es stark an bei mäßiger Krängung? Also Mastfall nach vorn. ZB.

Ich hatte die 30mm übersehen.
Also sind die Unterwanten noch innerhalb des etwa 70mm starken Mastes angeschlagen? Wieviel Grad ziehen sie nach hinten? Ca 0.5?
Das wird nicht reichen um Zug nach achtern auszuüben.

Stell Dich aufs Deck hinter den Mast und zieh beide Wanten nach innen und beobachte wie sich der Mast bewegt.

VG

Gato
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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Gato » So 16. Sep 2018, 15:46

Hallo Gert,
stimme den Dingen von "Gaudet" voll zu !!!
Lass das einfach mit dem messen (bringt nichts).
Gehe einfach segeln.
Oder du segelst mal eine Ranglistenregatte mit,
dann siehst du wie die Cracks ihre VA einstellen.
Zu deinen Bemerkungen:
- Mastfall im Vergleich zu den Nachbarliegern
- welche Nachbarlieger und welche Boote ?
Und in Ergänzung zu der Frage von "Gaudet"
- welche Segel segelst du ???
- neuzeitliche Segel oder so "alte Lappen" ???
- welcher Segelmacher ???

Vielleicht können wir dir dann nach Beantwortung
der o.a. Fragen etwas weiterhelfen.

Übrigens: Wenn ich das richtig gelesen habe,
kommt "Gaudet" vom Sorpesee.
Der mehrfache Deutsche Meister und absoluter
Spitzensegler -Clemens Schulte-Feldmann- kommt
auch vom Sorpesee (Yachtclub Sorpesee)
Ist mit seiner Riggeinstellung und den Clown-Segeln
rasent schnell.
Da stimmt einfach alles.

Bitte zunächst die o.a. Fragen zu deinen Segeln beantworten.

Viele Grüße
Horst

Grisu
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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Grisu » So 16. Sep 2018, 20:31

Regattaambitionen sind nicht vorhanden, meine Segel sind uralt und von DeVries.

Ich habe einfach immer mal wieder, wenn ich am Steg lag, von Land die Reihe hinaus gepeilt. Der schrägste Mast war zuverlässig meist der von meinem Boot.
Seglerische Probleme bestehen bei mir in Form einer zu starken Luvgier am Wind, ich denke das sollte sich mit einem kleineren Mastfall tendenziell verbessern.

Jetzt habe ich meine neue Mastlegevorrichtung erprobt und - wo das Mastlegen und -stellen nun so einfach geht, mich an das alte Problem mit dem Mastfall gemacht.
Achterstag und Wanten so locker wie nur vorstellbar, Vorstag angeknallt, vor allem nach Anschlägen im Koker gesucht, aber da ist nichts. Wenn ich nun die Unterwanten anziehe, biegt sich der Mast in der Mitte nach hinten und meine Messungen haben ergeben, dass das physikalisch ganz logisch ist. Was nach hinten gezogen wird, biegt sich nach hinten durch.
Dann habe ich mir den Seitenriss angeschaut, und da laufen die Unterwanten kerzengerade parallel zum Mast, danach scheint beim meinem Rigg etwas faul zu sein.
Ich habe vor einigen Jahren meinen gerissenen Koker in V4A nachgebaut, daher wollte ich auch sicherstellen, dass ich dabei nichts falsch gemacht habe.
OK, die Oberwanten müssten über die Drucksalinge das wieder ausgleichen, damit werde ich mal experimentieren.

Seid bitte so nett und stellt keine Maximalforderungen, nach dem Motto, "kauf erst mal die neuesten Segel, dann wird das mit dem Mastfall schon werden".
Das ist nicht meine Art zu segeln. Ich bin Fahrtensegler und will nicht 1500€ für Segel ausgeben.

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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Gaudet » Mo 17. Sep 2018, 14:31

Physikalisch ist auch vollkommrn logisch das alte Segel bauchig sind und der Bauch nach hinten wandert. Das gibt weniger Vortrieb und mehr Zug zur Seite.
Unsere Varianta hatte alte Segel drauf. Krängung und Luvgier die Folge.
Ein neues Gross war auch dabei.
Das drauf und es wurde direkt besser.

Hast Du nach Horst's Anleitung getrimmt?

Segel sind Verschleissteile. Irgendwann sind se hin.

Die nimmst erst die Unterwanten dicht bevor Du die Oberwanten spannst?

Nachtrag zu meinem obigen Eintrag.
Ich hab am Wochenende jetzt nach Horst seiner Anleitung unseren Mastfall gemessen.
Ohne Spannung im Achterstag sind es 24cm und mit gute 29cm.

So kann man sich verschätzen wenn man über die Masten am Steg auf sein Rigg peilt....

Gato
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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Gato » Mo 17. Sep 2018, 15:19

Hallo Gert,
genau DAS ist es wie "Gaudet" es beschrieben hat.
Super Beitrag von Gaudet.
Aber -sorry- mit deinen "alten Lappen" von De-Vries
kannst du dir den Mast/Riggtrimm wirklich
ersparen und nätürlich auch deine Fragen zu den Maßen.
Ich beende jetzt hier meine Empfehlungen,
weil das einfach aufgrund deiner alten Lappen
keinen Sinn macht.
Viele Grüße
Horst

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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Grisu » Mo 17. Sep 2018, 20:01

Ja Horst, dann vielen, vielen Dank und tschüssi!

Über Beiträge aller anderen (die mich trotz "alter Lappen" für frageberechtigt halten :D) freue ich mich weiterhin.

Stell Dir vor Michael, ich habe die Naht zwischen zwei unteren Segelbahnen geöffnet und ca. 5cm enger genäht, um den Bauch herauszubekommen. Und es wirkt!
Warum ich nicht einfach für 800€ ein neues Segel gekauft habe? Weil ich sie nicht habe :lol:
Ok, ich hätte sie schon, aber nicht dafür ;)
Gut, jetzt gibt es schon 2, die einen Mastfall von ca. 30cm haben, entspricht nach meiner Rechnung 2,5°
Wenn ich die Riggempfehlungen von Onesails zitiere, dann nicht, um alle anderen Meinungen als falsch hinzustellen.
Ich finde es sehr spannend, was es alles für Möglichkeiten gibt.
Wenn z.B. einer auf die Idee kommen sollte, seinen Mastkoker um 25mm nach hinten zu verlängern könnte das Regelkonform sein, und dafür sorgen, dass die Unterwanten wirklich senkrecht ziehen, somit der Mast durch die Drucksalinge leichter gebogen werden kann. Nur so eine Überlegung.

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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Gaudet » Mo 17. Sep 2018, 20:26

Beantworte doch mal die Fragen anstatt auf den Segeln rumzureiten.
Das war nur ein Hinweis.

Grisu
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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Grisu » Mo 17. Sep 2018, 22:02

Gaudet hat geschrieben:
Mo 17. Sep 2018, 14:31
Hast Du nach Horst's Anleitung getrimmt?
Nein, mein Boot steht z.Zt. an Land.
Gaudet hat geschrieben:
Mo 17. Sep 2018, 14:31
Die nimmst erst die Unterwanten dicht bevor Du die Oberwanten spannst?
Das war nur zum testen, wie Du auch vorgeschlagen hast.

Waren das alle Fragen?

P.S.: bin ich auf den Segeln herumgeritten, schien mir eher andersherum :P

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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Gaudet » Mo 17. Sep 2018, 22:46

Wie Du meinst.

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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Vari-Phil » So 31. Mai 2020, 16:08

Gato hat geschrieben:
So 9. Sep 2018, 13:52
......
- damit mehr Mastfall
......
Hallo Varianta-Freunde,

Ich habe eine Frage zum Mastfall.
Den Mastfall kann ich ja mit dem Großfall als Lot messen.
Daraus zeigt sich die Neigung des Mastes.
Jetzt meine Frage/Überlegung:
Ist die Varianta arg hecklastig Beladen und ich habe einen Mastfall von beispielsweise 20cm steht der Mast doch deutlich rechtwinklicher auf dem Boot als wäre es buglastig beladen.
Also bezieht sich der Mastfall auf die Wasserlinie, richtig?

Danke und viele Grüße
Phil

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Mastfall

Ungelesener Beitrag von Vari-Phil » Do 4. Jun 2020, 19:41

Hallo Freunde,
eine Frage in die Runde...
PSX_20200604_160607.jpg
PSX_20200604_161141.jpg
Der letzte Mast am Steg gehört zu meiner Varianta.
Was sagt ihr zu dem Mastfall?
Der ist bei meiner Vari senkrecht, fast nach vorn geneigt. Kann das sein dass er etwas weiter nach achten gehört?

Das Boot mit der blauen Fock Persenning ist auch eine Varianta 65 und deren Mast steht deutlich "geneigter".

Was mein ihr Profis dazu!?

Vielen Dank
Phil

stepos
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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von stepos » Sa 6. Jun 2020, 14:44

Das Photo kann natürlich täuschen aber üblicher Weise steht der Mast maximal senkrecht. Wenn das Masttop zu weit nach vorne steht, ist das Vorstag wahrscheinlich zu kurz. Aber eigentlich bekommt man eine ganz leichte "Banane" nach hinten, wenn man die Oberwanten spannt, denn durch die gefeilten Saalinge drückt es die Mastmitte dadurch leicht nach vorne. Ist das bei Dir nicht so? Mann darf es natürlich nicht übertreiben mit der Riggspannung!
Wenn Du Dir unsicher bist, dann setz doch mal einen längeren (stabilen) Schäkel zwischen Vorstag und Decksbeschlag und hole das Achterstag dicht. Dann siehst Du ja, was der Mast macht. Bei topgetakelten Segelbooten sollte er aber eigentlich senkrecht stehen und wenn dann minimal nach achtern geneigt.

P.S.: vielleicht mußt Du aber auch nur die zwei 25kg-Anker aus der Ankerpiek nehmen... :lol:

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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Vari-Phil » Sa 6. Jun 2020, 16:22

stepos hat geschrieben:
Sa 6. Jun 2020, 14:44
Das Photo kann natürlich täuschen aber üblicher Weise steht der Mast maximal senkrecht. Wenn das Masttop zu weit nach vorne steht, ist das Vorstag wahrscheinlich zu kurz. Aber eigentlich bekommt man eine ganz leichte "Banane" nach hinten, wenn man die Oberwanten spannt, denn durch die gefeilten Saalinge drückt es die Mastmitte dadurch leicht nach vorne. Ist das bei Dir nicht so? Mann darf es natürlich nicht übertreiben mit der Riggspannung!
Wenn Du Dir unsicher bist, dann setz doch mal einen längeren (stabilen) Schäkel zwischen Vorstag und Decksbeschlag und hole das Achterstag dicht. Dann siehst Du ja, was der Mast macht. Bei topgetakelten Segelbooten sollte er aber eigentlich senkrecht stehen und wenn dann minimal nach achtern geneigt.

P.S.: vielleicht mußt Du aber auch nur die zwei 25kg-Anker aus der Ankerpiek nehmen... :lol:
Danke für die Antwort. Das mit dem Schäkel hab ich mir auch schon gedacht und wohl auch zum Testen so machen.

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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Vari-Phil » So 21. Jun 2020, 16:33

Moin Moin,

Ich bin grad mit der Vari unterwegs.
Ich segle mit Fock und Groß im zweiten Reff (aus Vorsicht).
Die Vari ist jetzt auf jeden Fall Leegierig.
Hängt das mit dem zweiten Reff zusammen, oder dann doch weil mein Mast keinen Fall hat bzw. sogar leicht nach vorn neigt?

Danke und viele sonnige Grüße
Phil

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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von stepos » Mo 22. Jun 2020, 21:50

...Lee- und Luvgierigkeit haben ja was mit dem Lateralpunkt zu tun, und der wandert je nach Segelfläche nach vorn oder hinten.
Wenn Du nun ein kleines Vorsegel hast und im 2.Reff segelst, hat sich wahrscheinlich Dein Lateralpunkt deutlich verschoben.
Mit Genua und vollen Groß ist die Varianta eigentlich sehr luvgierig.
Hast Du ne Genua2 ? Ist etwas kürzer als die Genua, weniger Überlappung und ist auch noch bei 4 Bft. angenehm zu segeln.
Würde mich mal interessieren wie sich das Schiff verhält, wenn Du das 1.Reff nimmst.
Viel Spaß beim Probieren...

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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Gaudet » Mo 22. Jun 2020, 22:34

Bei Fock und 2tem Reff muss die Varianta leegierig werden.
Zuviel Segelfläche vorn.
Geh ins 1te Reff und alles wird gut.

Wenn bei voller Besegelung Luvgierigkeit auftritt versuch das Grossegel flacher zu trimmen. Und/ oder nimm das Schwert etwas hoch. Damit verschiebt sich der Lateraldruckpunkt nach hinten.

Steht auch so im Handbuch.

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Re: Unterwant parallel zum Mast?

Ungelesener Beitrag von Vari-Phil » Mo 22. Jun 2020, 23:14

Danke für die vielen sehr guten Hinweise und Tipps.
Ich habe noch eine Genua zu der Varianta mit dazugekommen, weiß aber gerade nicht welche....müsste ich mal ausmessen.
Da ich noch nicht 100%ig sicher segle, wollte ich die Genua auch noch nicht aufziehen, sondern erstmal nur mit Fock segeln.

Überlest bitte nicht, dass sich meine Mastspitze noch immer nach vorn neigt. Ich glaube/hoffe, dass das auch nicht unbedingt so förderlich ist.
Das werde ich erstmal in Ordnung bringen und dann bei gleichen Bedingungen wieder mit Fock und zweitem Reff im Groß Segeln.
So habe ich einen direkten Vergleich.

Dann werde ich das Groß auf das erste Reff vergrößern usw.

Danke für Eure ganzen Tipps, bitte mehr davon!!!

Viele Grüße
Phil

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