Varianta Segeln als Neuling - Krängung / Kentern

Hier könnt ihr allgemeine Beiträge rund um das Segeln auf der Varianta schreiben.
Vari-Phil
Beiträge: 202
Registriert: Sa 31. Aug 2019, 17:41
Bootstypen: Varianta 65 - Demi Secco
Heimatrevier: Geiseltalsee
Kontaktdaten:

Varianta Segeln als Neuling - Krängung / Kentern

Ungelesener Beitrag von Vari-Phil » Sa 30. Mai 2020, 09:41

Hallo Freunde,

wir haben unsere Varianta 65 ja ganz frisch (September letztes Jahr).
Vom Segeln her hatten wir auch null Vorkenntnisse. Wir sind noch nicht mal bei jemandem mitgesegelt, oder ähnliches.
Also hatte ich mir über das Internet ein paar theoretische Sachen zum Segeln angesehen.

Nun ist es so, bei leichtem Wind (um die 3BFT) bekommen wir die Varianta entspannt und gemütlich vorwärts.
Gestern hatten wir aber immer mal Böen mit 5 BFT dabei und da gibt es Situationen, da wei6ich nicht recht wie ich reagieren soll.
Die Varianta krängt dann schlagartig extrem bis auf die umlaufende Scheuerleiste und es bricht tatsächlich etwas Panik aus. Meine Liebste hat dann auch mal schnell Angst zu kentern (und ich still und heimlich auch).
In dieser Situation habe ich die Vari gegen den Wind gedreht. Während der Drehung krängt sie noch mehr, bis wir dann im Wind standen und sich alles etwas entspannte.

1. Hätte ich hier lieber anders reagieren sollen?

2. Sollte ich solch eine Krängung bei der Varianta nicht so kritisch / ängstlich sehen?

3. Besteht denn überhaupt die Gefahr, bei völlig idiotisch eingesetzten und eingestellten Segeln, des Kentern (weil ich eben noch keine Ahnung von habe)

4. Welchen Stellenwert hat die Lastverteilung auf der Vari? Wir waren gestern zu fünft unterwegs, müssen / sollten dann tatsächlich alle auf der Luvseite sitzen?

Eine Sache noch:
Um die Sicherheit meiner Freunde nicht zu gefährden habe ich das Größsegel runtergenommen.
Ich dachte mir "fährst du nur mit Fock, wird das schon besser hehen und die Vari krängt auch nicht mehr so viel". Wir haben nun kaum noch Fahrt aufgenommen und Wenden haben gar nicht funktioniert, da der Bug immer wieder rumgedrückt wurde.
Und selbst nur mit Fock hatten wir an und an eine angsteinflösende Krängung.

5. Warum das?

Danke für alle die sich etwas Zeit nehmen und mir zwei, drei Tipps geben wie wir entspander mit diversen Situationen umgehen können/sollten.

Viele Grüße
Phil
IMG_20200529_165331.jpg

Gaudet
Beiträge: 249
Registriert: Do 28. Aug 2014, 02:16
Bootstypen: Varianta 65
Heimatrevier: Sorpesee

Re: Varianta Segeln als Neuling - Krängung / Kentern

Ungelesener Beitrag von Gaudet » Sa 30. Mai 2020, 12:33

Wenn Ihr noch keine Erfahrung habt segelt erstmal alleine. Also zu zweit.

Gleich zu Begin der Krängung musst Du etwas anluven.
Mit der Pinne kannst Du aktiv Krängung beeinflussen.
Achte auf das Vorliek Deines Vorsegels beim Anluven. Wird es unruhig musst Du wieder etwas abfallen.
Das ist Übungssache.

Vari-Phil
Beiträge: 202
Registriert: Sa 31. Aug 2019, 17:41
Bootstypen: Varianta 65 - Demi Secco
Heimatrevier: Geiseltalsee
Kontaktdaten:

Re: Varianta Segeln als Neuling - Krängung / Kentern

Ungelesener Beitrag von Vari-Phil » Sa 30. Mai 2020, 19:28

Danke für die Antwort. Also lag ich mit anluven gar nicht so verkehrt. Dass die Varianta dann nochmal richtig in Schräglage ging, hat mich etwas verunsichert.

Fahrlässig war ich aber nicht unterwegs, denn als ich merkte dass es auch nur mit Fock nicht wirklich gut weiterging, hab ich auch diese runtergenommen und wir sind dann zwei Stunden entspannt umhermotort.

Viele Grüße
Phil

tobias_e
Beiträge: 16
Registriert: Do 5. Mär 2020, 22:37
Heimatrevier: Altmühlsee

Re: Varianta Segeln als Neuling - Krängung / Kentern

Ungelesener Beitrag von tobias_e » Sa 30. Mai 2020, 19:50

Rechtzeitig anluven ist eine gute Idee, und wenn das nicht reicht das Groß auffieren, um Druck abzubauen. Nur unter Vorsegel klappt vor dem Wind ganz gut, am Wind brauchst du ein. (ggf. stark gereffres) Großsegel.


Der Drehpunkt deinrs Bootes liegt irgendwo zwischen Schwert und Mast, im Idealfall heben sich die Kräfte vom Vorsegel (das dich abfallen lassen will) und Großsegel auf.

Gruß Tobias

Grisu
Beiträge: 802
Registriert: So 24. Feb 2008, 11:33
Bootstypen: VA65 1783
Heimatrevier: Lübecker Bucht
Wohnort: Obertshausen

Re: Varianta Segeln als Neuling - Krängung / Kentern

Ungelesener Beitrag von Grisu » Sa 30. Mai 2020, 20:23

Hallo Phil,
ich würde doch zunächst einmal auf ein paar Grundlagen eingehen.
Ohne jede Erfahrung aufs Wasser zu gehen ist schon sehr mutig. Ich rate dir dringend einen Segelkurs zu machen und den SBF Binnen. Alles andere wäre jetzt eigentlich müßig, niemals kann ein Forumsbeitrag einen Segelkurs ersetzen.
Trotzdem hier noch ein paar Grundsätze:
Die Vari ist ein Sportgerät. Und sie ist rank. Moderne Konstruktionen sind steifer, d.h. sie sind nicht so kippelig.
Kentern tut sie dennoch nicht so leicht. Wasser auf dem Schandeck ist Peanuts ;)
Da sie ein Sportgerät ist, müssen alle Fahrgäste mitsegeln. Und das heißt, wenn sie schon sonst nichts tun, dann sich da hin setzen, wo es erforderlich ist. Bei entsprechender Situation gehören alle auf die Luvbank, besser auf die hohe Kante.
Eine Empfehlung über sie Besegelung je nach Windstärke findet sich im Handbuch, das möchte ich jetzt nicht abtippen.
Die Vari ist für 4 Personen zugelassen. Sind mehr an Bord und passiert etwas, wird der Schiffsführer zur Verantwortung gezogen. Für jede Person muss eine passende Rettungsweste an Bord sein.
Auf Binnenseen gibt es häufig das Problem der Windabdeckung. Waldstücke beschatten den See, tritt man aus dem Windschatten heraus, gibts kräftig eins auf die Mütze. Sehr ungünstig, bei einem überladenen Segelboot auf Kaffeefahrt.
So viel erstmal bis hierher, ich könnte noch viel schreiben. Aber ehrlich gesagt, ohne Segelschein ist das doch ziemlich müßig. Sorry :roll:
Gruß
Gert
Zuletzt geändert von Grisu am Sa 30. Mai 2020, 20:55, insgesamt 1-mal geändert.

kosarsegler
Beiträge: 247
Registriert: Fr 30. Nov 2012, 19:22
Bootstypen: Varianta 65 - Blaue Ente - 1366
Heimatrevier: Randmeere
Wohnort: Köln

Re: Varianta Segeln als Neuling - Krängung / Kentern

Ungelesener Beitrag von kosarsegler » Sa 30. Mai 2020, 20:34

Hallo Phil,
Du hast mit Deinen Fragen ein ziemliches Faß aufgemacht. Zum Segeln gehört eine gehörige Portion Theorie und auch etwas Erfahrung und Fingerspitzengefühl. Da weiß ich nicht recht wie nicht zu weitschweifig werden.
Grundsätzlich bin ich für ein Mindetmaß an Ausbildung. Daher würde ich Euch empfehlen wenigstens mal bei jemandem mitzusegen oder einen kleinen Segelkurs zu besuchen.
Zu Deinen Fragen:
Grundsätzlich ist die Varianta durch den Balast im Kiel recht unempfindlich gegen Krängung. Wer schon mal versucht hat das Boot so stark zur Seite zu neigen, daß er an die Mastspitze kahm (z.B. um den vergessenen Verklickerer zu montieren) weiß, daß sie sich ewig immer wieder aufrichtet. Also als Faustformel würde ich sagen: Solange das Wasser nicht über die Seiten in Cocpit läuft ist keine Gefahr. Das ist dann schon lange nachdem kein sinnvolles Agieren für Euch mehr möglich ist. Das Boot wäre also noch "im grünen Bereich", wenn warscheinlich schon Teile der Manschaft rausgefallen wären.
Krängung entsteht, wenn der Druck ins Segel stärker als der entgegenwirkende "Aufrichtende Moment" des Rumpfes ist. Auf zu starken Wind, z.B. durch Böhen, kann man in Maßen durch zwei Maßnahmen reagieren: Segel fieren ("locker lassen") oder anluven (gegen den Wind steuern). In beiden Fällen wird der Winkel des Segels zum Wind größer und dieser erzeugt nicht so viel Neigungskraft. Leider gibt es auch eine Vielzahl von Efekten, die dabei mit berücksichtigt werden müssen. Da wird es dann weitschweifig. Es ist keine Zauberei, aber viele "wenn ... dann ... -Verknüpfungen", die ich hier nicht ausbreiten kann. Nur zwei Beispiele: 1. Wenn Du ein stark gekränktes Boot sehr schnell (gegen den Wind) drehst, erzeugst Du mit dem Mast auch eine Schleuderbewegung, die auch eine krängende Kraft erzeugt. 2. Auch ganz losgelassenen Segel, die schon wild im Wind schlagen, erzeugen eine Kraft, die je nach Wirkrichtung auch kränkt.
Ähnlich ist es mit dem nur mit Fock segeln: auch hier eine Menge Eigenheiten und Efekte, die sich gegenseitig bedingen und beeinflussen. Grundsätzlich verkleinert man beim Reffen eher die Vorsegel mehr als das Großsegel. Dadurch bleibt Segeldruckpunkt, also der teoretische Punkt, an dem die Kraft der Segel angreift, ungefähr gleich weit hinter dem Mast. Wenn nun im Extrem hinter dem Mast gar kein Segel mehr ist und die Fock als ganze Segelfläche ganz vorne sitzt, dann drückt der Wind auch ganz vorne das Boot weg. Das erzeugt eine Menge Nachteile: Du treibst mehr ab, das heißt, Du fährst nicht mehr Vorwärts sonder mehr quer. Das bremst. Auch muß man mehr Ruder legen, d.h. mehr gegen den Wind seuern, um der Neigung des Bootes, mit der Nase vom Wind weg zu drehen entgegen zu wirken. Neben einigen Hydrodynamischen Efekten, die zu umfangreich zum hier erklären sind, gibt es zwei einfache, aber große Nachteile:
1. Mehr Steuern heißt das Ruderblatt mehr quer zur Mittllinie des Bootes stellen. auch das bremst deutlich. Durch das Bremsen wird die Windkraft weniger in Vortrieb und mehr in Krängung umgesetzt.
2. Wenn Du zu Geradeausfahren stark steuern muß hast du nur noch wenig um zu wenden. Je stärker der Ruderausschlag (je querer das Ruder steht) umso stärker bremst es.
In der Summe heißt das: Ein langsamer fahrendes Boot, das schon mehr quer treibt, muß mit einem größeren Ruderausschlag gegen die stärkere Kraft des weit vorne angreifenden Windes in die Wende gezwungen werden. Durch die größere Bremswirkung des größeren Ruderausschlags wird es zusätzlich gebremst. Und schon beibt es stehen.

Du solltest also möglichst eher mit einem kleinen, sprich gerefften, Großsegel fahren. Wenn das nicht mehr geht sind mit der einzelnen Fock vielleicht nur noch tiefere Kurse, also mehr vor dem Wind möglich. Die Wenden müssen dann schneller und schwungvoller gefahren werden.

Das alles bezieht sich auf Kurse am Wind bis Halber Wind. Das heißt Wind von mehr oder minder vorne oder höchstens rechtrwinklig seitlich.
Eine begrenzte Zeit kann man auch vor dem Wind fahren. Da wird die Windkraft in Fahrt umgewandelt und es ist wesendlich angenehmer zu segeln. So angenehm, daß selbst erfahrene Segler manchmal die Windstärke unterschätzen und versäumen rechtzeitig zu reffen. Wenn sie dann den Kurs ändern und der Wind plötzlich mehr von seitlich kommt, haben sie zu viel Segelfläche und starke Krängung.
Aber um eine begrenzte Zeit mal Ruhe ins Schiff zu bekommen oder eine kurze Phase wie ein Unwetter zu überstehen ist raumer Wind sehr geeignet. Manchmal kann man auch mit "zu viel Segelfläche" mit dem Wind in den Windschatten, z. B. hinter eine Insel, huschen und dort erst Reffen oder klar Schiff machen.

Wie gesagt ist diese Erklärung eher ein grober Auszug, weil es so viele Varianten und Details gibt, daß ich es nicht in Schrftform bekomme. Wenn irrgend möglich suche das Gespräch mit anderen Seglern. Mündlich kann man auch eher auf Grundlagen eingehen und läuft nicht Gefahr, Dinge zu erklären, die der Gegenüber schon weiß.
Gruß Walter

kosarsegler
Beiträge: 247
Registriert: Fr 30. Nov 2012, 19:22
Bootstypen: Varianta 65 - Blaue Ente - 1366
Heimatrevier: Randmeere
Wohnort: Köln

Re: Varianta Segeln als Neuling - Krängung / Kentern

Ungelesener Beitrag von kosarsegler » Sa 30. Mai 2020, 20:38

Da habe ich so lange geschrieben, daß andere schon zum Teil das Gleiche geschrieben haben.
Na ja, doppelt hält besser.
Gruß Walter
Zuletzt geändert von kosarsegler am So 31. Mai 2020, 07:39, insgesamt 1-mal geändert.

Vari-Phil
Beiträge: 202
Registriert: Sa 31. Aug 2019, 17:41
Bootstypen: Varianta 65 - Demi Secco
Heimatrevier: Geiseltalsee
Kontaktdaten:

Re: Varianta Segeln als Neuling - Krängung / Kentern

Ungelesener Beitrag von Vari-Phil » Sa 30. Mai 2020, 20:53

Vielen Dank für Eure Antworten, das hilft mir tatsächlich schon sehr viel weiter.
Bei mir am Steg hat auch jemand eine 65er. Wenn ich denjenigen mal erwische, wollte ich mich da schon lang mal auf eine kleine Tour einladen :)
Den See Schein bin ich gerade am machen (Prüfung am 13.06) und anschließend startet gleich der Binnenschein unter Segeln.
Ich kann es kaum erwarten endlich mit dem Segel Lehrer auf dem Boot/mit dem Boot zu arbeiten.

Zum Reffen:
Bei meiner Vari waren keine Reffleinen eingezogen, ich weiß also auch nicht wie die rein müssen. Ich hab mir hier einige Beiträge dazu durchgelesen, hab aber das bei mir verbaute System nicht gefunden.
Bilder dazu mache ich wenn ich am Boot bin.

Vielen Dank allen :!:
Phil

Vari-Phil
Beiträge: 202
Registriert: Sa 31. Aug 2019, 17:41
Bootstypen: Varianta 65 - Demi Secco
Heimatrevier: Geiseltalsee
Kontaktdaten:

Re: Varianta Segeln als Neuling - Krängung / Kentern

Ungelesener Beitrag von Vari-Phil » Sa 30. Mai 2020, 21:18

Zum Reffen:
Hier hab ich aus diversen Fotos was rauschenden können. Schaut mal bitte rein, vielleicht kann einer was damit anfangen.
IMG_20200530_211541.jpg
Steuerbord vorn
IMG_20200530_211320.jpg
Steuerbord mitte
IMG_20200530_211034.jpg
Steuerbord hinten
IMG_20200530_210918.jpg
Auge Backbord hinten
Danke sehr
Phil

Gato
Beiträge: 22
Registriert: Mi 29. Aug 2012, 13:49

Re: Varianta Segeln als Neuling - Krängung / Kentern

Ungelesener Beitrag von Gato » So 31. Mai 2020, 13:55

Hallo Phil,
als ich deinen Beitrag las setzte bei mir die Schnappatmung ein
und ich mußte meine Herztabletten suchen.
Ich schließe mich hier voll und ganz der Meinung von Grisu an
da dir jegliche Grundlagen fehlen.
Segeln kann man nicht im Internet oder hier im Forum lernen.
Viele Grüße
Horst

reinerwein
Beiträge: 24
Registriert: So 16. Feb 2020, 22:55
Bootstypen: Varianta 65 (Nr. 3615)
Heimatrevier: Berlin Dahme/Spree

Re: Varianta Segeln als Neuling - Krängung / Kentern

Ungelesener Beitrag von reinerwein » So 31. Mai 2020, 18:57

Hi Phil,

am Baum scheint alles vorhanden zu sein, was man zum Reffen gemäß Varianta-Handbuch braucht. Dort ist alles erläutert. Allerdings hat Dein Vorbesitzer wohl Klampen gegen Klemmen getauscht etc. Wenn Du das Prinzip aus dem Handbuch verstehst, ist das allerdings kein Problem.
Im Segel selbst sollten entsprechende Ösen und Kausch vorhanden sein, siehe ebenfalls Handbuch.

Habe das gleiche Reff (1. und 2.) letzte Woche bei mir eingebaut und werde es morgen testen.

Grüße
rw

Vari-Phil
Beiträge: 202
Registriert: Sa 31. Aug 2019, 17:41
Bootstypen: Varianta 65 - Demi Secco
Heimatrevier: Geiseltalsee
Kontaktdaten:

Re: Varianta Segeln als Neuling - Krängung / Kentern

Ungelesener Beitrag von Vari-Phil » So 31. Mai 2020, 19:26

Danke
reinerwein hat geschrieben:
So 31. Mai 2020, 18:57
...Habe das gleiche Reff (1. und 2.) letzte Woche bei mir eingebaut und werde es morgen testen.
Ich auch ;)

Viele Grüße
Phil

dötti
Beiträge: 13
Registriert: So 29. Mär 2020, 09:47
Bootstypen: Varianta 65 - Kerstin - #2121
Heimatrevier: Edersee
Wohnort: Wetzlar

Re: Varianta Segeln als Neuling - Krängung / Kentern

Ungelesener Beitrag von dötti » Di 2. Jun 2020, 17:21

Hallo, ich bin auch Segelneuling und froh das jemand den thread so aufgemacht hat. Ich bin bisher nur kleine offene Jollen gesegelt und auch nur bei mässigem Wind. Denke Mal so 4bft in Böen 5 War das höchste der Gefühle. Allerdings habe ich mir auch eine Vari zugelegt und bin davon ausgegangen daß sich das Boot etwas ruhiger Steuern lässt als diese kleinen plaste Schalen. Auf den Friese Meeren alles kein Ding. Legt sich im bestimmten Zeitpunkt flott auf die Seite. Aber am Edersee mit Genua und Böen um die 5 ist es aus mit lustig. Erfahrungen muss man halt selbst machen. Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen und wohl dem der seine Segelstunden beim oppa gemacht hat.

Antworten