Ernste Sache

Hier könnt ihr allgemeine Beiträge rund um das Segeln auf der Varianta schreiben.
Matrose
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Ernste Sache

Ungelesener Beitrag von Matrose » Fr 27. Mai 2016, 23:32

Hallo zusammen,
heute mal einige Fragen an die Experten der Seemannschaft:
Wie und wann kann man einen Matrosen in den Mast hieven ?

Auch wenn es die Varianta Seglers nicht direkt betrifft: bei uns im Hafen gab es das schon zweimal, heute also wieder:
Stegnachbarn mit Delanta wollten erstmalig in diesem Jahr Segel setzen, bemerkten aber, dass eine Verschnürung vom Winterlagertransport oberhalb der Saling dies unmöglich machte.
Beide wollten dann, dass die Ehefrau mit einer umgebauten Schwimmweste als Bootsmannsstuhl in den Mast gehievt wird, um die Verschnürung mit einem Messer zu trennen.
So geschah das auch. Fragen an die Experten: Ist das nach Seemannschaft OK ?
Was hält ein Grossfall einer Delanta nach Jahren noch zuverlässig aus ? Wie wäre es bei einer Varianta ?
Welche Alternativen gäbe es ? (neben Mastlegen natürlich, bei der Delanta also zurück zum Mastenkran) . Kann man einen Kielschwerter am Seeufer mit dem Grossfall "auf die Backe packen "? Was hättet ihr denn gemacht ?

Haudoo vom Möhnesee
Matrose

PS bin ich zu ängstlich oder nur vorsichtig ?

kosarsegler
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Re: Ernste Sache

Ungelesener Beitrag von kosarsegler » So 29. Mai 2016, 16:22

Ängstlich oder vorsichtig? Eine Frage, über die sich herrlich philosophieren lässt.
Sind Helden nicht nur Narren, bei denen es noch mal gut gegangen ist?

Zu Deiner Frage:
1. Grundsätzlich halte ich das Hochziehen einer Person am Mast für vertretbar.
2. Ich würde alles kritisch prüfen; also Bootsmannsstuhl, Schäkel, Tau, Blöcke, Klemmen usw. und vorsichtshalber eine zweite Fall als Sicherung nutzen.
3. Ob man jemanden in den Mast ziehen kann hängt nicht zu Letzt davon ab, ob das Boot die krängende Kraft verträgt. Also Gewicht, wie hoch ziehe ich ihn (Hebelarm), wie viel Bewegung ist als "Starter" im Schiff (Wellen, Bewegung aller Personen).
Vergröbert kann man also sagen: Bleibt die Person senkrecht über dem Boot, spielt Gewicht und Höhe keine Rolle; kommt das Gewicht neben den Auftriebsschwerpunkt fällt mir kein Ende ohne Sach' und Personenschaden ein.
3. Ohne es mathematisch beweisen zu können würde ich behaupten, dass die Varianta auf keinen Fall einen Erwachsenen im Masttop verträgt. Weder bleibt sie lange genug senkrecht noch würde ich die Belastung den Komponenten zumuten.
4. Entsprechend glaube ich, das man sie mit genügend Personal weit genug gekrängt bekommt.
Aber auch das würde ich weder dem Personal noch dem Material zumuten.
5. Ich bekomme meinen Mast alleine gelegt und gerade noch so wieder hochgeklappt. Mit ähnlichem Aufwand wie die anderen zwei Varianten könnte man das Legen und Stellen des Mastes leichter, sicherer und schonender für Mannschaft und Gerät durchführen.

Ich orientiere mich bei solchen Fragen zur Seemannschaft am "gesunden Menschenverstand".
Das Verheißen einer Person in den Mast und das Krängen des Bootes halte ich für seemännisch i.O., wenn es sicher und die sinnvollste Lösung ist. Beides habe ich schon bei Bedarf auf/ mit entsprechenden Schiffen gemacht.
Bei einer Varianta sehe ich beide Punkte nicht erfüllt.
Herzliche Grüße
Walter

Matrose
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Re: Ernste Sache

Ungelesener Beitrag von Matrose » So 29. Mai 2016, 21:21

Hallo Walter,

besten Dank für Deine Einschätzung. Bei einer Delanta reicht die aufrichtende Kraft wohl aus.
Sehr sinnvoll halte ich aber auch eine zweite Sicherungsleine, wohl das Spinnakerfall, das doch bei allen Booten zumindest vorhanden sein sollte, ansonsten das Fockfall, das bei topgetakelten Booten ja auch stets vorhanden und bis zur obersten "Station" hinlangt.

Meine Befürchtung ist halt, dass ein Fall alleine nicht genug ist. Die Boote - Delanta, Varianta usw. sind doch alle schon recht betagt, und so ein Fall ist über Jahrzehnte dem Wetter ausgesetzt. Physiker sagen: Veränderung der Molekularstruktur.... Beim normalen Gebrauch des Segelsetzens wird es halten - keine Frage - die Belastung ist eher gering -aber wenn es bricht dann ohne Vorwarnung. Und was ist mit den selbstgebauten Umlenkrollen auf Deck um das Fall vom Cockpit aus
bedienen zu können ?

Mein Sohn ist Landwirt und der erzählte mir heute, wie sehr die Berufsgenossenschaft bei ihm auf dem Hof nach Unfallabsicherungen sucht und welch hohe Anforderungen da - zu Recht - gestellt werden.

Mfg
Detlev

Kasi
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Re: Ernste Sache

Ungelesener Beitrag von Kasi » Mo 30. Mai 2016, 19:25

Tja Detlef,
ich würde es halten wie beim Reffen: Reffen -- wenn man das erste mal dran denkt.
übertragen: das Aufentern sein lassen -- wenn man erste Befürchtungen hat!

Die Ausführungen von Walter fand ich auch schon sehr vollständig und richtig....

LG

Filzl
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Re: Ernste Sache

Ungelesener Beitrag von Filzl » Mi 8. Jun 2016, 15:25

Hallo Zusammen,

mein "Leichtwind-Vorschoter" (ca. 65 kg) war zwischen den Wettfahrten schon im Mast meiner Varianta-K4, um die Windex zu reparieren; Foto kann ich leider nicht hochladen ("Das Bild muss... zwischen 0 und 0 Pixel hoch sein" - so ein Bild habe ich leider nicht).

Ich habe ihn ganz normal mit dem Großfall (ziemlich neu, also vertrauenswürdig) und einem Seemansstuhl (vom Nachbar-Dickschiff ausgeliehen) hochgezogen und über die Winsch gesichert.

Wichtig ist, dass keine anfängliche Krängung aufkommt, der negative Effekt der Hebelwirkung wurde schon angesprochen.

Die oben erwähnte umgebaute Schwimmweste halte ich für grenzwertig, aber es scheint ja geklappt zu haben...

viele Grüße,
Günter

Grisu
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Re: Ernste Sache

Ungelesener Beitrag von Grisu » Mi 8. Jun 2016, 19:08

Hallo,

eine Schwimmweste ist durchaus dafür ausgelegt, geprüft und zugelassen, mit ihrer Hilfe einen Überbord Gefallenen wieder aus dem Wasser zu ziehen. Trotzdem würde ich das nicht zweckentfremden, ein Bootsmannsstuhl gehört zu meinem Standardwerkzeug und kostet auch nicht viel.
Was die Leinen angeht, schaun wir mal bei einem bekannten Bremer Ausrüster, ein einfaches "Gleistein Cup", das fängt bei 4mm Stärke mit 350daN Bruchlast an, das sind dann knapp 360kg, bei denen das reisst. Als Arbeitslast wird überlicherweise die Hälfte angesetzt, Umlenkung über Rollen bringt nochmal deutlichen Abzug. Also ich mit meinen 85kg würde eine 4mm Leine rechnerisch vertrauen, emotional aber sage ich bei einer 8mm Leine (Bruchlast 1300daN, das sind gut 1,3 Tonnen), "das hält", auch wenn sie nicht neu ist.

Ich ziehe mich auch mal selber hoch, wenigstens bis zur Saling. Und obwohl ich meinem Fall vertraue, notfalls fast mein Auto tragen zu können, ist meine Grundregel immer Redundanz. Ich ziehe mich mit einer am Großfall befestigten Talje einen halben Meter hoch, und knote dann die Dirk unter Zug an meinen Bootsmannsstuhl. Dann ziehe ich mich den nächsten halben Meter mit der Tajle hoch, hole wieder die Dirk dicht und verknote sie erneut und so weiter. Bis zur Saling geht bei mir, für höher ist die Vari nicht geeignet. Man könnte allerdings mit entsprechenden Leinen zwischen Mast und Steg (links und rechts) das Krängen bzw. Kippen verhindern.

Die Vari auf die Backe zu legen, habe ich sogar mal irgendwo als empfohlene Technik gelesen, um ans Schwert heranzukommen, vielleicht sogar in Original Dehler Unterlagen.

Gruß
Gert

kosarsegler
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Re: Ernste Sache

Ungelesener Beitrag von kosarsegler » Mi 8. Jun 2016, 19:13

Hallo Günter,
daß Du einen, wenn auch leichten, Menschen hoch und vor allem heil wieder runter bekommen hast beeindruckt mich. Es zeigt, daß ich die Tragfähigkeit unterschätzt habe.
Was hattest Du für ein Gefühl bei der Aktion? Eher "O Gott o Gott, ist das wackelig!" oder eher „Alles kein Problem!“?

Bei mir hakt es mit den Bildern wenn sie über 700 Pixel breit sind. Bildgröße auf 700 verkleinert und das Format (Höhen/Breiten-Verhältnis) einfach gelassen; schon klappte es.

Gerade habe ich Gerts Beitrag gelesen:
Die Salinge sind auch meine Höhe, bis zu der ich mich wohl fühle. (Nun nehme ich die 65 kg Marke auch locke.)
Gruß Walter

Matrose
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Re: Ernste Sache

Ungelesener Beitrag von Matrose » Mi 8. Jun 2016, 21:53

Hallo zusammen,

ich staune über Euer Vertrauen in das Material. Da kann ich nicht mithalten und
einen Sinn kann ich darin nicht erkennen. Den Mast einer Varianta mal eben zu legen ist doch mit dem Kippbeschlag sehr schnell und risikolos zu machen.
Zeitdruck kann keine Fehleinschätzung kompensieren. Und noch: Seemannschaft bedeutet Safety first - so lernte ich das mal.

Mfg
Detlev

Grisu
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Re: Ernste Sache

Ungelesener Beitrag von Grisu » Do 9. Jun 2016, 13:09

Hallo Detlev,

wir sind doch ziemlich konform miteinander, und wo nicht, haben wir Gründe.
Ich habe z.B. keine Jüteinrichtung, bei mir ist es nicht nur aufwändiger, sondern auch risikoreicher, den Mast zu legen, als hochzusteigen. Sonst würde ich es machen wie Du, schon aus Bequemlichkeit.
Bei einem größeren Boot geht das aber gar nicht, den Mast mal eben zu legen. Dafür hat man den Bootsmannsstuhl erfunden, dass ist ein professionelles Gerät für den Zweck, in den Mast zu steigen.

Was das Vertrauen ins Material angeht, das ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Ich bin mal mit einem Freund in den Dolomiten geklettert, auf einem fußbreiten Kletterpfad am 80° Hang hatte ich fast die Hosen voll. Der Kumpel hat sich dabei mit Rammstein auf dem Kopfhöhrer zugedröhnt.
Als es runter ging hat ER sich mit bleichem Gesicht festgeklammert... am Haltegriff in der (geschlossenen!) Seilbahngondel. Ich mag diese am liebsten mit Glasboden. ;) Oder gleich offen :lol:

Zu dem Vertrauen in die Technik gehört aber auch, das richtige Werkzeug für den richtigen Zweck einzusetzen, eine Schwimmweste ist ganz sicher die falsche Wahl.
Ich persönlich beachte v.A. die Umlenkung am Masttop kritisch, das ist bei uns eine M6 V4A Schraube. Sollte eigentlich halten, aber falls die doch bricht, habe ich eben noch die Dirk in Reserve. Ein bischen mulmig ist mir dabei aber auch zumute.

Also kein Frage, auch für Mastkletterer gilt: Safety First! Und zwingen soll man sich oder andere schon gar nicht zu so was.

Gruß
Gert

Filzl
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Re: Ernste Sache

Ungelesener Beitrag von Filzl » Fr 10. Jun 2016, 11:53

Hallo Zusammen,

der Vollständigkeit halber versuche ich es mal mit der verkleinerten Bild-Datei.

Mein Vorschoter ist erfahrener Segler sowie Kletterer, hat ebenso Vertrauen ins Material und in mich (ich gehöre eher zu den Schwergewichten), dass ich das Boot - am Steg! - gerade halten kann. Wir hatten zur Not noch Nachbarn, die dafür die Wanten gehalten hätten. Mast legen geht schnell, aber für Regattazwecke die Wanten etc. trimmen nicht so schnell wie wir es gebraucht hatten. insofern war dies die pragramatisch und v.a. zielführende Lösung - keiner hat sich dabei mulmig gefült. Ich denke, der Druck und die Last aufs Material, wenn ein 5-6er Wind ins ungereffte Großsegel bläst, ist bedeutend höher als wenn ich den 65kg-Mann hochziehe...

Letztlich muss es jeder selber wissen, mein Beitrag bedeutet: es ist möglich :-)

vG,
Günter
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Re: Ernste Sache

Ungelesener Beitrag von Biba » Fr 10. Jun 2016, 16:41

Hi,
hoffentlich einen Fotoknips dabei gehabt, hab das gleiche mal bei erner Bavaria 37 in der Dänischen Südsee gemacht. Waren echt coole Aufnahmen von oben. :D

Grisu
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Re: Ernste Sache

Ungelesener Beitrag von Grisu » Fr 10. Jun 2016, 19:12

... hat geschrieben:Hallo Zusammen,

- keiner hat sich dabei mulmig gefült. Ich denke, der Druck und die Last aufs Material, wenn ein 5-6er Wind ins ungereffte Großsegel bläst, ist bedeutend höher als wenn ich den 65kg-Mann hochziehe...
Super Bild!
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, ich fühle mich mulmig, obwohl ich meinen Sicherheitsvorkehrungen vertraue, daher mache ich es trotzdem. Ein bischen Respekt vor der Gefahr ist nie verkehrt.
Was den Winddruck angeht, das ist aber etwas ganz anderes. Wenn das Boot sich durch Winddruck auf die Backe legt, verringert sich die Angriffsfläche und das Kippmoment nimmt ab, es entsteht ein Kräftegleichgewicht.
Anders aber mit Masse im Masttop. Solange das Boot aufrecht gehalten wird, passiert nichts. Bei Krängung wirkt Gewicht im Masttop mit Hebelwirkung, die mit weiterer Krängung immer mehr zunimmt. Für unser Boot habe ich auf die Schnelle nichts gefunden, die VA 18 hat ein Aufrichtmoment von 40 kg bei 90° Lage, bei uns ist es glaube ich deutlich weniger (20kg?). Alles was schwerer ist, wird (ohne Stabilisierung) zusammen mit dem Mast schmerzhaft die 90° Lage einnehmen.

Gruß
Gert

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Re: Ernste Sache

Ungelesener Beitrag von Matrose » Sa 11. Jun 2016, 00:14

Na denn,
echt toll wie der erfahrene Segler und Kletterer so klettert und auch so fröhlich daherschaut.
Von einem zweiten Sicherungsfall ist keine Rede.

Und ob notfalls die freundlichen Stegachbarn
an die Wanten greifen ?
Zum Mastlegen müsste doch nur das Vorstag gelöst werden.

In der Berufsschifffahrt gibt es klare Regeln: s. dazu auszugsweise:

"Sicheres Arbeiten im Mast –

Gefahren des Hängetraumas Der tödliche Unfall einer Seglerin, die während der Arbeit im Mast einer Segelyacht auf See infolge Bewusstlosigkeit rückwärts aus dem Bootsmannsstuhl rutschte, dabei ins Wasser fiel und nicht mehr gerettet werden konnte, offenbart auf tragische Weise verschiedene Gefahrenschwerpunkte, die man bei dieser Tätigkeit berücksichtigen muss.
Dazu kommen noch weitere Gefahren: die Person im Mast kann den Halt verlieren, ins Schwingen geraten und gegen Mast oder Drähte des „stehenden Gutes“ geschlagen werden.
Vorgehen im Hafen Folgende Sicherheitsvorkehrungen sind zu treffen: das Fall wird in den Bootsmannsstuhl nicht mit dem Schnappschäkel eingepickt, sondern eingeknotet (Hintergrund: Materialfehler sind im Tauwerk eher zu erkennen).

Zur zusätzlichen Sicherung muss ein zweites Fall verwendet werden.
Empfehlenswert wäre deshalb, ein zweites unabhängiges Gurtgeschirr anzulegen, zum Beispiel einen Klettergurt.
Hier wird dann das zweite Fall eingeknotet. Ganz wichtig ist aber ein zusätzlicher Brustgurt. "


Literatur Eisenacher-Abelein: Erste Hilfe beim Hängetrauma (1/2008) Informationen für Betriebsärztinnen und Betriebsärzte
Dieker: Scheinbar gerettet – Das Hängetrauma, eine zu wenig bekannte tödliche Gefahr bgn akzente 5/2005 – Arbeitsmedizin Geddon: Harness suspension - review and evaluation of existing information Contract Research Report 451/2002 - HSE Books –ISBN: 0 7176 2526 5 http://www.hse.gov.uk/research/crr_pdf/ ... r02451.pdf Petermeyer/Unterhalt: Das Hängetrauma -

Der Notarzt 13 (1997) Dr. med. Jens Kohfahl April 2010 http://www.dr-kohfahl.de

Nun erkläre mir mal einer den Unterschied zwischen Berufs- und Freizeitschiffern...

Soweit so klar: und noch ein Wort zur Freiwilligkeit des Matrosen: an Bord hat immer nur einer das entscheidende Wort und der trägt die Verantwortung: der Bootsführer, Skipper, oder auch Kapitän genannt.

Mfg

Detlev

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Re: Ernste Sache

Ungelesener Beitrag von kosarsegler » Sa 11. Jun 2016, 20:31

Hallo Zusammen,
wie weiter oben bereits ausgeführt bin ich eher für das Legen des Mastes. Mit Interesse habe ich die verschiedenen Ansichten gelesen und viele Argumente für und wieder gefunden, die ich teile.

Beim Lesen ist mir aufgefallen, daß der Ton zunehmend kränkend wird. Mir von einem Fremden Sachverstand absprechen zu lassen würde mich kränken. An dieser Stelle möchte ich ein wenig Werbung für "extrem höflichen" Umgang machen. Keiner von uns stellt sich auf den Marktplatz und verkündet "Der da hinten ist doof!"

Herausgehört habe ich aus den Beiträgen, daß die meisten eher für Mastlegen oder andere Varianten sind und daß man offensichtlich eine leichte Person hoch und vor allem auch heil wieder runter bekommt. Ich habe dennoch ein mulmiges Gefühl dabei.

Die zwei Gefahren Abstürzen und Hängetrauma möchte ich ein wenig auseinander pflücken:
Abstürzen: Irgendein Teil der Sicherungskette versagt und die Person stürzt ab. Ob das nun Tau, Beschläge, "Bodenmanschaft" oder fester Sitz des Sicherungsgeschirrs ist oder das Boot umkippt ist recht unwichtig. Mehr oder minder große Schäden und Schmerzen sind wahrscheinlich.
"Hängetrauma": Eine Person verharrt aus irgendeinem Grund recht bewegungslos in aufrechter Position. Zum Beispiel jemand fällt bei Dacharbeiten ins Sicherungsgeschirr und hängt da eine Weile, bis er abgelassen werden kann. Die Beine werden nicht vernünftig durchblutet; vielleicht schneiden noch die Beingurte ein und hemmen die Durchblutung zusätzlich. Dieses Blut wird nun sauerstoffarm aber reich an Stoffwechselprodukten. Nun wird der Unglücksrabe abgelassen und unten direkt hingelegt oder wankt zur nächsten Sitzgelegenheit. Das Blut aus den Beinen wird mit einem Schlag wieder in den Rumpf gefördert und überlastet die Organe. Plötzlich und anscheinend "grundlos" kriegt er Probleme.
Daher sollte man bei der Sicherungskette nicht nur bedenken, daß sie meistens höher belastet wird als das Arbeitsgeschirr, sondern auch, wie man die Person wieder runter bekommt.
Herzliche Grüße Walter
Zuletzt geändert von kosarsegler am Mi 22. Jun 2016, 19:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ernste Sache

Ungelesener Beitrag von Filzl » So 12. Jun 2016, 14:43

Ich ärgere mich, dass ich hier eine Antwort gepostet habe.

Detlev, wenn Du die Antwort doch kennst, Deine Antwort gar wissenschaftlich und mit Fundstellen belegen kannst, warum fragst du dann?
Welchen Mehrwert erhältst Du aus dem Forum, wenn Du die "gelebte Praxis anderer Segler" runterdiskutierst?

over and out,
Günter

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